2025年6月6日，俄罗斯知名学府、国家研究型高等经济大学(HSE)世界经济与国际政治学院院长，阿纳斯塔西娅·利哈切娃教授访问中国。人大重阳院长王文与其展开对话，就“中俄企业合作的新机遇”话题，共同探讨中俄企业合作的破局之道与共赢路径。

核心观点：

·近年来，中俄贸易迅速发展，尤其是过去三年，但两国合作的潜力远未达到上限。双边贸易额不仅局限于2500亿美元，未来仍有巨大的发展空间。能源和原材料是当前合作的关键领域，而水资源、农业、生物多样性等新兴领域则具有广阔的发展前景。

·当前中俄双向投资规模与两国战略互信地位不相匹配，投资总量偏低，亟需提升互信并拓展投资领域。

·俄罗斯对外投资理念正在转变，积极寻求多样化布局，农业和联合生产等领域潜力大。对外投资不仅依赖经济数据，更需高质量合作伙伴和完善的法律、监管和金融等配套环境。

·俄罗斯对安全有深刻的忧患意识，因其地理上缺乏天然屏障，促使其高度关注地缘安全，并将安全视为开展经济及其他对外合作的前提。

实录正文如下：

王文：各位线上朋友、在场的朋友们、各位媒体朋友，大家下午好！非常欢迎大家参加“明德战略对话”第十七场。今天，我们有幸邀请到一位非常特殊的嘉宾——俄罗斯顶尖高校俄罗斯高等经济大学（HSE）世界经济与国际事务学院院长阿纳斯塔西娅·利哈切娃教授。

我和阿纳斯塔西娅相识多年，我曾多次在东方经济论坛、瓦尔代年会及其他国际会议上聆听她对中俄关系和国际战略的真知灼见。今天她来到“明德战略对话”，我们将围绕一个务实的话题展开讨论——“中俄企业合作的新机遇与未来”。五个小时前，我刚从莫斯科飞抵北京，从莫斯科到北京的航班上满是中国的企业家和俄罗斯的企业家。在过去三年，大批中国企业前往莫斯科寻找合作的机会，同时也有很多俄罗斯企业家来到中国，寻找更多的合作机会。

今天，利哈切娃教授想来和大家聊一聊这个话题。您对当下的中俄合作印象最深刻的是什么？您如何评价这种合作？

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：非常感谢您刚才的介绍。作为多年的朋友，我们共同见证了中俄合作的各个阶段。此前我们了解到，中俄多年来的贸易额已经增长了四倍。由于我具有一定的经济背景，接下来我将先从数字角度分析。如今，中俄企业合作的思维逻辑正在发生变化。

我们知道，在2015年之前甚至更早的一段时间里，当我们去游说一些非常成功的商人、聪明的人士以及高级官员，强调必须在中俄经济合作中加大投资时，常常会感到有些尴尬。提及政治或安全问题时，虽然不会遇到太大阻碍，但对方通常会强调俄罗斯要以欧洲为中心，很多资源也主要投向那边。在经贸和投资领域，中俄双方经历了漫长而深入的讨论。

中俄之间有一条非常长的边境线，其中包括沿河的部分边界。因此，在两国关系的发展过程中，曾经存在一定的相互怀疑。提及中俄合作，虽然起步较晚，但合作总比不合作要好。而且，我们这些企业都希望找到新的合作机会，这一点给我留下了深刻的印象。

王文：过去十年，中俄贸易合作虽然在缓慢增长，但在过去三年里实现了快速发展。从数据来看，2023年，中俄贸易额达到2401亿美元，2024年增长至2448亿美元。然而，近期有人认为中俄贸易额似乎已经接近上限，最多不会超过2500亿美元。对此我并不完全认同。作为经常往返中俄两国的人，我认为两国之间仍有很大潜力。大家普遍关心的是，中俄之间到底还有哪些经济和贸易合作的潜力？

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：我非常同意您的说法，仅凭我们两个国家之间这点数据是不够的。在贸易方面，能源是主要的驱动力。同时，俄罗斯也在不断寻找新的机遇。尽管双边关系中存在一些压力，但两国在能源和原材料领域的合作无疑是关键，我们对此也高度关注。

在我的中俄双边研究中，我首先关注的是水资源，因为它自然而然地将两国联系在一起。俄罗斯是世界上水资源最为丰富的国家之一，位居全球第二。中俄之间不仅有经济合作，还在安全、主权、粮食、生物多样性等多个领域开展了广泛的合作，这些领域都与水资源密切相关。任何水密集型产业、水资源开发或面向第三方的出口合作，都具有广阔的前景。如果水资源出现紧张，可能会影响两国在某些战略领域的关系。因此，在企业合作和双边关系中，水资源问题具有巨大的潜力，也值得高度关注。

我们要意识到，对许多中国企业来讲，俄罗斯仍然是一个相对陌生的国家。众所周知，俄罗斯横跨11个时区，这不仅体现了其广阔的国土，也意味着我们面临着11种不同的经济机遇，说明这个地区在各方面的需求差异很大。

近年来，服务贸易等领域也发展迅速。坦白来讲，推动中俄关键战略合作和经济发展的动力，不仅仅来自传统的商品贸易，还包括双方在生产领域的联合协作，这也和我国的实际需求相契合。现在我们已经看到了许多合作的契合点和丰富的机遇。例如，双方在多元资源和技术互补方面具有明显优势，而且在这些领域彼此之间并不存在直接竞争。

在国内市场，企业之间存在一定的竞争性问题，这是非常常见的现象。但如果我们能够努力开拓海外市场，就有机会找到共同的消费群体。

王文：中俄之间的合作潜力远远不止2500亿美元。过去三年里，我去过俄罗斯十多次，印象中中俄之间的投资规模相对较小。我经常提到一个数字，也曾在你们学院的讲座中分享过：过去十年，中国每年对外投资约1500亿美元，但流向俄罗斯的年均仅有15亿美元，仅占中国全球投资总额的1%；而俄罗斯对中国的投资规模也较小，中国每年吸引外资约1500亿美元，但俄罗斯对中国的年均投资仅约2000万美元，不到0.2%。

这一投资比例与中俄之间高度的战略互信和政治安全合作的深厚友谊明显不匹配。因此，我想请教，在投资领域，未来有何预期？您对促进中俄双向投资有哪些建议和设想？

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：没错，我们大学确实有自己的一套研究方法。就投资领域而言，我的同事们也有各自的测算方式，这些评估往往不是基于央行的数据，而是依托于一些具体的细节，特别是投资的细节，以及商业界和企业之间的合作情况。从这些角度来看，我们发现中国对俄罗斯的投资可能已经超过了15亿美金。

至于俄罗斯对中国的直接或间接投资，您刚才提到了一些数据。我们也收集了更多相关信息，并检索了企业和公司层面的具体合作案例。实际上，俄罗斯在中国的投资，包括联合生产等领域，水平也在不断提升，目前这些投资规模和合作还远远不够。

俄罗斯对外投资正在发生变化。以往，俄罗斯主要关注吸引外资进入本国，但现在的关注点正在转向更希望能在一些关键市场展示多样化的投资布局，这也是一种战略选择，有助于推动俄罗斯的对外投资增长。

我相信，随着更多国家放宽管制，双方的了解会进一步加深。例如，农业就是一个很有潜力的合作领域。我认为，这将推动更多额外的生产合作，特别是在周边国家之间。

王文：农业投资是当下具有巨大潜力的领域。我曾经去过俄罗斯南部的伏尔加格勒，也就是历史上的斯大林格勒。在这个城市里，我见到了很多中国人。俄罗斯南部土地非常肥沃，约有1万到2万中国农民在那里屯田种地种大豆。据我了解，中国约85%的大豆依赖进口，主要来自美国、巴西，当然也包括俄罗斯。

但目前对俄罗斯农业的投资非常有限，来自俄罗斯的大豆仅占中国进口大豆的1%到2%左右，如果我的数据没有错误的话。这远远不够，农业投资仍有巨大的潜力。因此，从农业投资和其他行业的投资领域，我们应当思考如何能够吸引更多中国人到俄罗斯实地考察，并深入参与投资。

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：任何投资不仅依赖于演讲或银行提供的经济数据，更重要的是建立在互信的基础上。我相信这种互信源于合作伙伴之间的关系。如果您不了解合作伙伴，或者不知道怎样找到良好的合作伙伴，尽管存在良好的经济机会，您却不知道“该敲哪一扇门”。

我认为，最关键的一步是投资于更完整的网络建设，特别是在俄罗斯和中国的企业家之间。这种投资不仅涉及具体项目的推进或俄罗斯的组织能力，还需考虑地缘政治因素，更好地展现经济机会、法律系统和电子监督机制，这些都是推动投资的重要因素。

投资不仅仅是数据和测算，也不仅限于能源和采矿领域，还包括我们刚才提到的农业领域。农业领域中有许多参与者，其中包括一些优秀的农业初创科技公司。我们需要促进双方的认识和了解。我们认为，这是一个特别重要的责任和机会，能够帮助双方建立互信的桥梁。因为如果没有这种互信，双方就难以了解彼此的优势和农业领域的机遇。实际上，投资机会确实存在，但如果不了解对方，就很难向陌生人提供支持和开展合作。

王文：某种意义上，中国企业对此表现出浓厚的兴趣。过去三年，越来越多的中国企业和中国人前往俄罗斯。据统计，2024年将近有84.8万中国游客赴俄罗斯旅游。

接下来，我们来谈一谈当前的国际形势。关于这场俄乌冲突，我们都希望它能够早点结束，这对大家都有好处。但另一个层面来看，现局势仍然不太明朗。请利哈切娃介绍一下在俄罗斯的生活情况，尤其是外国人的生活环境，以及相关的投资环境如何？

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：我出生并成长于莫斯科，一直在这里读书。我的生活比较单一，过去十几年几乎没有太大变化。莫斯科是一座非常舒适和美丽的城市，拥有丰富的文化和体育活动供人参与。得益于城市管理的良好规划，莫斯科不仅在文化方面卓越，也在生态环境保护上表现出色，因而成为全球最宜居的城市之一。

但是从商业角度来看，我们与莫斯科政府有对话，探讨城市间经济如何真正推动一些战略上的变化。说起莫斯科，大家可能首先想到寒冷的冬天，但实际上那里并没有想象中那么冷。莫斯科有很多温暖舒适的活动场所，比如电影院、展览馆、大学举办的培训讲座等，这些都是非常好的体验机会，而且那里的食物也非常美味。如果要细说，我可以讲很久很久，因为我非常热爱莫斯科。

另外，我可以保证，莫斯科非常安全。这里有来自世界各地的几千名留学生及他们的家长，他们普遍认为莫斯科的安全状况很好。我们对莫斯科的生活环境十分了解，家长也非常关注这一点，因此大家在这里都感到非常安心。

王文：昨天我又去了一趟莫斯科国立大学，我突然注意到校园里的指引牌。由于校园非常大，指引牌主要是俄文，下面配有中文说明。每个地点的指引牌只有俄文和中文两种语言，没有英文。

在莫斯科的谢列梅捷沃机场，标识有俄文、中文和英文，对中国游客比较友好。因为中国人喜欢喝热水，俄罗斯机场专门设有一个区域，上面写着“此处打开水”。我曾经还飞往堪察加，那已经非常偏远，位于日本以东，从日本往东北还要飞四个小时。到了堪察加，飞机刚落地，发现机场非常小，出机场时看到用中文写的“堪察加欢迎您”。由此可见，近年来俄罗斯对中国是非常友好，这一点给我的印象非常深刻。

所以，我的下一个问题是，如果中国人想去（俄罗斯）投资或旅游，最应该关注俄罗斯哪些细节，以帮助中国的企业家、学者和研究者更好地提了解俄罗斯？

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：想要去俄罗斯发展和投资的企业家和学者，最应该关注的是找到合适的人来解答他的问题。因为在这个过程中会遇到许多疑问，而答案的质量决定了合作能否成功。

许多中国人不太了解如何在俄罗斯开展项目，因此需要找到高质量的俄罗斯合作伙伴，他们能够帮助解决很多问题。

最近，我们非常重视推动商务旅行的发展。这不仅体现在国家层面，莫斯科也举办了许多文化艺术活动，各个地区都有自己的关键绩效指标（KPI），致力于吸引合作伙伴，推动当地产品的出口和合作。因此，每位州长或市长都非常关注本地区的发展，期望实现更好的成果，并希望他们的努力能够获得成功。然而，寻找合作伙伴需要一个值得信赖的引导者，能够做出正确的决策。

当然，双边关系是两国之间的事务，我们的外交部门和政府在支持双边关系方面始终保持相互配合。商会、大使馆以及教育领域都提供了许多沟通交流的机会。因此，可以想象，财富与智慧兼备的人来到如此广袤的俄罗斯，如果是单身一人，可能会感到孤独。然而，俄罗斯人以热情好客著称，尤其在建立新关系方面非常积极主动。因此，我们需要掌握如何开启并建立这种关系的关键。

王文：所以，更重要的是去HSE大学转转看看。HSE是一所新成立的顶尖大学，非常国际化，我已经去过多次。

现在谈到中国需要重新认识俄罗斯，俄罗斯也在重新认识中国。这些年来，我接触了许多俄罗斯朋友，他们不断的研究中国和思考中国。从俄罗斯的角度来看，这些年来俄罗斯学术界和思想界对中国的看法发生了哪些变化？其中，让您印象最深刻的是什么？

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：许多经济学家和国际关系专家之所以对中国高度关注，是因为中国在过去四十年中其全球作用和地位发生了巨大变化；而从更长远的历史视角来看，这种变化则更加深刻。

很多人都在探讨如何理解中国的国际地位，以及如何与中国的政治家进行交流。关于这些问题，存在许多比较传统的观点。比如，在分析中国现代技术的发展时，如果不深入研究中国的经济与政策，就很难做出准确的判断。

俄罗斯学术界对中国的研究比以往更加跨学科，越来越多的学者开始深入学习中国。几年前我也曾从事过相关研究，但当时收效不大。如今，我看到许多年轻人对这一话题表现出浓厚兴趣，学习中文已经成为一件非常流行的事情了。一些高中生在毕业时选择学校时，如果具备一定的中文基础，就会选择学习中国的法律、经济和技术等方面的专业。

这是非常好的一个机会。中俄双边的合作非常富有成效，不应仅限于地区研究，还可以开展更多领域的合作。目前，我们看到学生们兴趣浓厚，有700多名来自不同背景的学生，其中有一些专注于东方研究、亚洲研究或中国研究。很多学生选择中文作为他们的研究语言，也有人选择德语或葡萄牙语，但大多数学生倾向于学习中文，因为他们认为中国提供了更多的机会，学习中国的经验能够给他们带来许多启发。

王文：中国人民大学对俄罗斯的兴趣日益浓厚，这一点从我个人的经历中即可体现。过去，我更多地访问美国和欧洲，但在过去三年里，俄罗斯成为我访问次数最多的国家，这也反映出中国对俄罗斯的关注的不断增强。此外，中国人民大学有许多俄罗斯学生，他们在促进中俄双方的合作中发挥着积极作用。

从年轻一代的角度来看，我们需要以共同的视角去理解彼此，重新认识这个国家的未来。对中国年轻人来讲，需要重新发现俄罗斯在世界上的地位以及其重要性。我经常对学生们说，如果把俄罗斯比做一只股票，它绝对是一只潜力巨大的股票。这就像回到二十年前，问你是否会选择在北京买房一样。过去二十年，北京的房价涨了十倍以上，而如今，俄罗斯的发展潜力正如当年北京房价的增长潜力一样巨大。

我曾在三年前去莫斯科国立大学讲课。那时我在莫斯科国立大学附近看过一套房子，至今很后悔当时没有买下。那是2022年10月，我看到的那套位于莫斯科国立大学旁边的房子，100平米，拎包入住，精装修，每平米价格不过4万元人民币，而现在涨到8万至9万每平米，三年间涨幅超过一倍。因此，确实需要中国人去发现俄罗斯未来的发展潜力，重新认识俄罗斯。我和我的学生们认为，最好的方式是亲自去俄罗斯走一走、看一看，感受这个伟大民族的坚韧与精神，了解这个国家为实现重新崛起和民族长期复兴所付出的努力。

我想问利哈切娃教授，如果你对你的俄罗斯学生说你要去中国看看，你会怎样引导他们去发现中国那些值得俄罗斯人了解和关注的地方？

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：我们不光是聊过这个问题，我们甚至专门促成过现场的访问，那是一个为期三年的课程。我们认为，互访是避免误解的最佳方式。

如今，我们生活在数字化的时代，面对诸多变化。虽然通过数字工具分析数据非常重要，也是市场研究的关键环节，但亲自走访中国、与中国人民面对面交流，实地考察不同省份和地区，更为必要。

除此之外，你还需要定期来，因为一些地方随着时间发生细微变化，只有这样才能捕捉到更清晰的信号。经过这些体验后，你会发现数据科学中的一些变化，需要用自己的耳朵和眼睛重新感知和发现。

现在俄罗斯的学生对于来访中国兴致高涨。我们的夏令营已有70多名学生参加，其中很多是本科生。他们回到俄罗斯后表示，之前选学中文时曾犹豫不决，因为中文确实很难学。但经过在中国的学习和生活，他们对自己的选择变得非常坚定和自信。我不知道他们是否还有其他看法，但他们肯定会说这段经历非常有趣。在亲眼见识了中国并参与了人文交流后，他们纷纷下载了微信。我经常对我的俄罗斯学生说，要促进中俄合作，首先需要下载并安装微信，登录后才能更方便快捷地与中国的合作伙伴交流与合作。

王文：我教了很多俄罗斯朋友使用微信，因为如果没有微信，就很难真正与中国朋友交流。这次我去俄罗斯还有一个新发现：俄罗斯市场上的中国文化产品越来越多。今年最火的中国电影《哪吒2之魔童降世》在俄罗斯上映了，据说反响不错。前些年在中国非常受欢迎的舞蹈剧《只此青绿》也在莫斯科上演，票价据说非常高。由此可见，中国的文化产品在俄罗斯变得越来越受欢迎。

然而，中国人对于俄罗斯文化的了解，在某种程度上还比较滞后。目前我们对俄罗斯文化的认识多停留在苏联时代。我们熟悉的俄罗斯歌曲大多是《莫斯科郊外的晚上》和《喀秋莎》，而对俄罗斯文学的了解还停留在陀思妥耶夫斯基、高尔基时代和普希金这些经典作家时期。因此，对我们来讲，现代俄罗斯的文化了解还远远不够，尤其是当下俄罗斯的优秀的小说、电影、艺术和其他文化产品。

所以，我想请教您，下一个问题是：如果要向中国推广俄罗斯当代文化，您会从哪些方面入手介绍？

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：文化不仅有趣，还能打开心灵，让我们真正感受气氛，更好地理解彼此的人民。尤其是俄罗斯，社会文化和政治文化深植于我们的经典文化和文学中。因此，我建议，来俄罗斯时，首先参加我们的“现代艺术节”。在那里，你可以在那里感受到文化的延续性，既有现代艺术和视觉艺术的各种表演，也有许多在博物馆举办的演出。

此外，还能欣赏到俄罗斯著名的河湖风光，以及多年来持续举办的贸易展。这些贸易展历史悠久，吸引了来自各地的商人，包括古时曾在这些展会上销售中国茶叶的中国商人。茶叶是非常受欢迎的产品，被视为黄金标准，有人甚至用茶叶的价格来给其他商品定价。由此，你可以看到经典与现代艺术之间的互动。

更重要的是，在双边关系中我们需要增强更多的延续性，才能更好的理解彼此。过去三十年里，俄罗斯已经不再像苏联时期那样，我们现在是俄罗斯联邦。当然，俄罗斯拥有上千年的文化历史，同时也是一个文化非常开放的国家。因此，中国的一些电影和音乐在俄罗斯都很流行，这是非常正常的现象，因为我们愿意开放心态，去体验中国的文化。毕竟，中国是一个伟大的国家。

同时，对于俄罗斯的一些年轻人来说，比如那些想了解中国历史的人，首先需要认识到中国历史的连续性，这种连续性体现在我们日常生活的各个方面。因此，我们不仅要了解这些传统文化和经典，还要关注近年来出现的一些全新的文化现象。你可以看到，在俄罗斯地区举办了许多艺术展览和艺术节，展示了丰富多样的文化交流。

王文：这次我去俄罗斯，参观了一个以前从未去过的莫斯科新建建筑——位于莫斯科西南角大约30公里处的“武装军事大教堂”。据说这座大教堂是五年前为纪念二战胜利75周年而建的。不知道你有没有去过那里。这一次我去俄罗斯，便直奔那座令人震撼的大教堂。大教堂展现了俄罗斯关于战争、军事和保家卫国的理念，整体建筑宏伟壮观，内部装饰也极为奢华。

更让我震撼的是，这座大教堂的底座是用当年德国法西斯入侵苏联时缴获的坦克熔化而成的钢铁打造的，象征着俄罗斯民族战胜敌人的决心和信心。我不确定我的理解是否完全准确，但这座新建的大教堂确实给我留下了深刻的印象。

我想问的下一个问题：在中国民众的眼中，俄罗斯常常被视为“战斗民族”，展现出强烈的战斗意志和独特的民族形象。作为一位杰出的政治学家，我非常想听听您的看法——在您看来，俄罗斯真的如人们所说，是那个被称为“战斗民族”的国家吗？俄罗斯人自己又是如何理解战争、军事和战斗的？这种所谓的“战斗精神”对俄罗斯民族以及对整个世界究竟意味着什么？

俄罗斯武装军事大教堂

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：这仍然与我刚才提到的持续性有关。想要了解俄罗斯的战斗历史，肯定需要翻阅历史书，了解俄罗斯作为一个国家的发展前因后果，以及它是如何不断发展壮大的。

俄罗斯是一个幅员辽阔的国家。当你醒来时，可能并没有意识到安全问题的重要性，但实际上，这个国家的安全状况可能在一夜之间发生巨大变化。由于俄罗斯与多个国家接壤，我们必须时刻考虑如何保障国家安全。要维持国家的稳定和安全，必须百分之百确保国家安全无虞。俄罗斯既不是岛国，也没有得天独厚的地理优势，无法让我们专注于发展其他领域而忽视安全问题。

因此，我们的经济繁荣和生活质量都建立在安全保障的基础上，必须首先解决安全问题。否则，就没有稳定的生活、没有持续的发展，更谈不上国家的存在。这种安全意识深深植根于俄罗斯文化，因为我们的国家幅员辽阔，安全对我们尤为重要。

就中国的传统来讲，可能也有类似的地方。因为许多国家之间存在较大差异，作为一个人口众多、地域辽阔的大国，必须认真思考如何有效治理。俄罗斯首先需要考虑的是安全问题，如果不保障安全，就无法采取有效措施，也难以与一些岛国进行比较。因此，在俄罗斯的文化中，这并非是一种侵略行为，而是关于经济或者其他方面合作的前提。对我们而言，并非想要发动战争，虽然有小部分人可能喜欢打仗，但大部分人并不愿意。因为俄罗斯经历了几代人对二战中血跟泪的痛苦的深刻体会，这是非常戏剧性的变化。同时，我们也明白，如果没有做好充分准备、无法保障自身安全，情况也不会理想。

王文：我完全赞同你刚才提到的俄罗斯对安全的焦虑感和忧患意识。我去过俄罗斯西部，不仅到过莫斯科、圣彼得堡，还去了南部的索契、伏尔加格勒、克拉斯诺达尔，甚至还去过克里米亚、顿河河畔罗斯托夫等多个城市。

给我印象最深的是，俄罗斯西部，也就是乌拉尔山以西，是一片广阔的东欧大平原，几乎没有山脉。我曾开车行驶几百公里，从伏尔加格勒到克拉斯诺达尔，距离差不多有五百公里；也去过伏尔加格勒到顿河畔罗斯托夫等许多城市。尤其是从伏尔加格勒到顿河畔罗斯托夫这段五百公里的路程，地势平坦，一望无际，尽是平原，没有任何山丘。

所以，我就想到过去几百年来，正如您所说，俄罗斯没有天然屏障来抵御战争。为了抵御来自西方的敌人，从早期的帝国时代，到抵抗拿破仑，再到一战和二战，我们可以发现，一旦外敌入侵，坦克兵团和骑士兵团非常容易就进入俄罗斯境内。这不与中国不同，中国西部还有高原和沙漠作为天然的屏障。因此，在这样的安全困境下，俄罗斯对安全的担忧远超过中国人的想象。基于此，我对于俄罗斯的未来有很多疑问：俄罗斯到底需要怎样的安全环境？面对未来的国际安全形势，俄罗斯又是怎样考虑的？

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：我非常同意您提到的天然屏障。很多人关注于这种地缘，不仅是地理上的地缘政治，还有地理位置，没有天然的安全屏障，如高山、大河、沙漠，因此我们更加关注于自身的安全。

近年来，我们对全球安全形势的变化有了深刻而迅速的认识。由于安全保障面临的威胁不断增加，无论是无人机攻击还是网络攻击，这些攻击手段变得越来越廉价，发动攻击的成本也越来越低。同时，这种影响性和伤害性又极高，就是由于这种变化，我们看到了挑战比以前我们遇到的更加深刻多样。

我相信，安全感意味着我们每天早晨都能觉得与俄罗斯的关系是安全的，而这就要求我们必须远离或尽量远离战争的因素。因此，每个国家如果想消除安全隐患，可能无法单靠自身力量实现，这就是联合安全的必要性。

然而，在二十世纪，我对传统的联合安全模式并不十分信任。但在新的安全理念下，我们可以有效缓解安全风险。例如，国内的安全问题可能会引发国际安全风险，因此我们必须重新定义和重塑安全的概念。这是一个非常复杂的过程。尽管很多人回避政治问题，但我们正在努力应对。在全球范围内，政治权力与军事力量密切相关，而我们当前所面临的军事革命也体现了这一点。我们不能简单地切换立场或对此表示怀疑，因为这是一种新的安全挑战，绝不能忽视。

王文：是的，过去几年，俄罗斯经历了一场极为重大且深刻的社会、军事、安全和思想变革。我接触过许多俄罗斯学者，他们始终不断在反思和探索。智能科技革命既为俄罗斯带来了巨大挑战，也为中俄未来合作提供了新的可能性。在以AI、大数据、云计算为代表的智能科技革命的背景下，中俄之间究竟存在哪些合作机会？

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：我坚信技术模式的重要性，认为我们的合作潜力巨大。目前，我们在高科技和信息技术领域已有多项联合项目，例如医生和工程师之间的协作，成效显著。我相信未来还会有更多的合作机会。无论中国还是俄罗斯，双方都有能力提供技术支持。大家希望在投资过程中能够加强政治层面的管理，彼此了解相关的标准和程序。这样不仅能打开更多合作的大门，还能让企业更快地寻求合作机会。如果这场高科技革命中有某些关键环节实现突破，可能会带来深远而巨大的影响。但是我认为，要实现这一目标，必须有良好的监管环境，而目前的能力和责任正是政府监管的体现。

王文：是的，在智能科技革命的背景下，我认为俄罗斯具有一些潜在优势，尤其是在物理学和数学领域表现非常突出。过去三十多年里，有三位俄罗斯物理学家获得过诺贝尔物理学奖。俄罗斯的数学水平也非常高，有这样一个故事：华为公司之所以能够在芯片领域获得重大突破，据说是因为华为公司创始人任正非邀请了一位年轻的俄罗斯数学家，帮助公司攻克了芯片研发中的一些难题。从这个角度来看，中俄在智能科技领域的合作充满了机遇。我相信，通过这个视角，我们能够发现许多新的合作机会。

现在我们还有大约十分钟左右的时间，今天在场的朋友有没有什么问题？如果有，请大胆提出来。

现场观众提问：谢谢王文院长。今天的对话非常及时，也非常契合当前的形势，我收获颇丰。我有一个小问题想请教阿纳斯塔西娅教授。

大家都知道，中俄两国之间的企业合作越来越多，但无论是贸易还是企业间的支付，大多仍以美元结算。因此，我认为美元的占比可能会逐渐降低，而人民币和卢布等本国货币的使用比例会提高。我想了解这一进展的具体情况和时间安排，是否有三年或五年的规划？有没有可能在2028年或2030年左右，实现用本国货币进行结算？请问使用本币结算的推进速度如何？美元能否以及多快被我们自己的货币所取代？

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：非常感谢。这个问题非常尖锐。

首先，我对双边贸易数据了解有限，但中俄之间已有部分贸易采用本国货币结算，这是一件很自然的趋势。

谈到国际支付系统的变化，尤其是美元作为储备货币的地位，对于欧洲来说，最近有数据表明，美元在国际储备货币中的占比正在逐渐超越欧元。欧洲目前的经济基础存在一些问题，缺乏战略性的竞争优势。过去，俄罗斯的能源资源和技术创新导致欧元在国际储备中的份额有所减少，而美元则首先取代了这部分份额，因为这两个地区本质上是一个联盟。

谈及国际支付，我认为各国货币的使用将迅速增长，尤其是在欧洲经济持续走弱的背景下，这一趋势会更加明显。

现场观众提问：现在网上有很多人说，目前和俄罗斯企业做生意有遭受欧美制裁的风险。据我研究，中俄关系正处于历史最高水平，我相信中俄企业都非常愿意扩大双方的经贸合作。但两国企业都面临应对欧美制裁的风险，不仅有一级制裁，还有美国提出的二级制裁风险。这使得很多中国企业不敢和俄罗斯企业扩大合作，因为一旦启动二级制裁的风险，他们将无法与除俄罗斯以外的其他国家开展业务。请问您对此有何看法？中俄两国又可以采取哪些措施来防止这些问题的发生？谢谢！

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：非常感谢，这是非常重要的讨论。这个话题可能会引发我们进行另一次专门探讨政治、经济以及相关问题的讨论，甚至可能需要举办一个论坛。

首先，确实存在这种制裁的风险，而且风险非常严重；其次，这也可以算是一个好消息。因为在过去三年里，这种制裁具有全球性和普适性，也就是说，全世界都受到了不同程度的影响。但欧美的制裁实际上并未达到预期效果，因为我们最终还是遵循经济规律。因此，许多国家已经找到了合作的机会。

当然，制裁风险依然存在，没有任何企业家会不关心制裁问题，大家都非常关注。如果我们能够找到一种方法，尽管存在风险，仍然能够获得可观的利润，那将是非常有价值的。

在国家层面，相信大家都会投资并精心设计一些经济或金融工具，这些工具能够让双边经济关系发展，并推动区域性经济合作。面对制裁时，如果所有手段都摆在明面上，我们都清楚美国或欧洲的一些政治传统，他们很可能会不断复制类似的制裁措施，但我们可以通过改变设计来应对。

比如，最近的关税战不仅仅是关税问题，或者纯粹的贸易问题易，很多经济学家都认为它只是一种工具而已。然而，我们可以清晰地看到，这里是存在着一些关税制裁，政治工具带来了非常严重的经济影响。随着这类制裁越来越多的复制，虽然有时效果有限，但我们是否应该改变一些制度，比如保险制度、物流制度、支付制度以及服务贸易等领域？这些都是我们可以开拓的新方向，虽然仍存在制裁风险，但整体会更有利。

王文：我认为，西方对俄罗斯实施的两万多次制裁，实际上对俄罗斯的影响非常有限。根据我过去三年多次亲赴俄罗斯的亲身经历来看，这些制裁对俄罗斯造成的冲击不过是“皮外伤”。如今，俄罗斯已在国产替代方面走出了一条独特的发展道路，其在构建经济堡垒和反制裁方面的做法，非常值得中国借鉴。

现场观众提问：第一个问题，因为今天的话题是中俄企业合作新机遇，所以想问一下，在哪些具体的行业或领域中俄企业有合作的一些机遇？

现在有一些中国企业进入俄罗斯市场，主要是因为西方企业撤离，给了他们发展空间。但也有人认为，战争终有一天会结束，届时这些西方品牌是否会重新夺回他们的市场份额呢？想听听两位对此的看法。

第二个问题关于北极航道。据消息显示，北极航道的通航申请较去年同比增长了50%。请问两位如何看待北极航道未来的发展前景？以及中国在北极航道的发展中将扮演怎样的角色？谢谢。

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：我先回答第一个，关于中俄的关系必须是全面的。我们已经提到了很多的一些合作，包括农业和高科技，未来必须加强高科技的合作。有时候可以适当放缓农业发展，我非常尊重传统行业，因为它是我们坚实的基础，而且基础很坚实。但现在，我们为两国提供了多方面的坚实主权保障，包括信息技术主权、粮食主权等，这些方面都取得了显著成就。中小企业有很多的市场机会，我们也必须注重双方的兼容性，以便更好地抓住更多其他市场机遇。

关于您的第二个问题，如果我没记错，是关于西方企业如果回归怎么办。作为一名研究制裁问题的学者，我认为在上次“制裁飓风”结束后，我们应该放下过去，向前迈进一步。虽然很多关于制裁的讨论出现在电视节目中，但在现实生活中，许多制裁的实际影响并不一定那么强烈。对俄罗斯经济和俄罗斯社会来讲，我们在努力避免这些影响，希望能够动员我们的力量克服它们。

如果许多西方企业回归，我们应当借鉴以往的经验。比如一些欧洲国家在2016年后曾重返伊朗市场，但进展并不顺利，最终又选择撤出。就俄罗斯而言，现在对机会的理解更加深入，因为这些机会遍布全球。过去三年里，俄罗斯的许多企业重新发现了大量机遇，这些机遇不仅存在于中国，也分布在世界各地。因此，为什么我们要把选择局限于西方企业呢？这些企业曾多次背弃我们，许多决策甚至并非出于经济考虑，缺乏保障。未来，虽然可能会看到西方企业的回归，但我们认为这不会改变整体的经济政策方向。

关于你提到的北极航道，这条航道正在不断提升自身能力，并持续进行新的探索和发现。针对气候变化问题，最终我们可能会看到气候变化带来更多的不确定性和脆弱性，尤其是在这一地区。因此，我们需要对该区域的经济发展进行更深入的研究。目前无人能够准确预测北极自然环境将发生怎样的变化，也不清楚如何合理建设相关基础设施。大多数现有基础设施依赖于永冻层，但永冻层并非永久存在。因此，从自然科学的角度，我们必须开展更多研究。只有充分了解自然环境，才能有效推进经济项目的建设。当然，机会依然很多，特别是在中国与俄罗斯的合作方面，潜力巨大。

王文：你刚才问到，中俄在哪些方面有合作潜力？我的回答是，所有方面都有合作潜力，而且目前所有领域的合作都处于初级阶段。

第一，刚才我已经提到农业问题，比如大豆。俄罗斯拥有大量肥沃的土地，但大多数土地无人耕种，俄罗斯人口较少，国土面积接近中国的两倍，但人口只有中国的十分之一。因此，俄罗斯有很多的土地适合种植大豆。中国对大豆的需求量很大，98%的大豆依赖进口，这为两国农业合作提供了广阔空间。

第二，能源合作毋庸置疑。我们约有19%至20%的石油和9%至10%的天然气来自俄罗斯，我认为这个比例还有提升的空间。俄罗斯拥有丰富的煤矿、铜矿和铁矿资源。刚才提到，俄罗斯的水资源也非常丰富，而中国是一个缺水的国家。因此，在能源和资源领域的合作前景非常广阔。

第三，在高科技和电商领域的合作方面，我有一些观察。最近我在莫斯科街头经常看到一个广告牌，上面写着“Ozon”，它相当于俄罗斯的阿里巴巴或京东。这是我第一次在俄罗斯街头见到用机器狗送快递的场景，我还拍了张照片，非常有趣。不要以为俄罗斯因为西方制裁，科技水平就落后了。实际上，俄罗斯在高科技领域，尤其是物理和数学方面的整体水平在某种程度上甚至超过中国。我认为，中俄两国在智能科技和电商领域有很多合作的机会。

第四，在教育领域有许多值得合作的方面。刚才我和阿纳斯塔西娅教授达成了很多共识，但我认为，人民大学与HSE大学的合作还不够，人民大学与莫斯科国立大学的合作也不够。我曾多次在莫斯科国立大学讲课，当然是用中文讲。后来有一次，我向莫斯科国立大学的中国学生联合会提出一个建议：能否组织中国学生听我讲解党的二十大精神？结果来了七八百名在莫斯科国立大学就读的中国学生。大家猜一下，莫斯科国立大学作为俄罗斯最好的大学之一，学生总数大约有3到4万人，其中中国学生大约有5000到8000人，有人说有1万人，但我估计没有那么多，至少在5000到8000人左右。中国人民大学也需要很多HSE大学的学生来访，我们人民大学的学生为什么不能去莫斯科国立大学和HSE大学攻读硕士、博士学位呢？因此，高等教育层面的合作机会非常广阔。

当然，还有一个最新的合作机会。随着气候变暖，俄罗斯的潜力将会更大。现在才6月份，北京已经非常炎热，气温达到了37度、38度。但莫斯科现在的气候非常宜人，凉爽舒适。由于俄罗斯纬度较高，我认为气候变化后，印度的前景不容乐观，气温会越来越高，甚至达到50度，生存环境将变得极其恶劣。相比之下，俄罗斯的生存环境将越来越优越。北极航道目前每年有180天可以通航，未来有望延长到250天，甚至实现全年通航。因此，北极地区的合作前景非常广阔。

我最后做一个结论，中俄之间的确缺乏了解，许多企业、学术和高校层面的合作仍停留在较浅的阶段，合作的深度还远远不够。因此，我认为当前世界的变化为中俄合作带来了大量机遇，我们应当进一步深化合作。两国政府也多次在公开场合强调，要实现两国的永续发展、时代和平和永久友好。这样的承诺应当成为推动两国社会交流与合作的强大动力，促进双方更深入的相互了解。这既是我对您问题的回答，也作为我们今天对话的总结。

下面有请阿纳斯塔西娅教授来做最后的总结。

阿纳斯塔西娅·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：非常感谢王院长，您的总结非常全面。我们应该更多投入在学生的交流，不仅如此，更多要加强彼此之间的了解。我们不断的发现这种机会，在未来几年中会涌现出很多新的合作领域。我们有这样一种共识或者想法，这也是最有价值的一种资产。

对我们的学术发展来说，很快将会有一些非常优质的夏校项目。去年，在俄罗斯也举办了类似的夏校，参与者包括来自清华、北大、人民大学等9到10所高校的优秀大学生。我们已经连续15年开展夏校活动，虽然规模不大，但考虑到留学生的比例，这本身就是一个较为小型的夏校项目。这种人际间的交流确实在逐步地发展，每个项目在不断地蓄力。

我相信未来会有更多项目，涵盖经济和商业发展，以及地理和经济领域的诸多合作机会。但我们需要的不仅仅是经济合作，更需要良好的介绍和推介，更重要的是亲密而细致的人际对话。因为归根结底，国际关系也是人与人之间的关系。让我们共同依托大学的优势，推动这些合作与发展。

再次感谢王院长，再次感谢我们的听众。

王文：谢谢，我们掌声感谢阿纳斯塔西娅·利哈切娃教授，今天的对话到此结束，谢谢！

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