【采访/观察者网 周远方】

观察者网：关于会议要求提到“结构政策要着力畅通国民经济循环。要深化供给侧结构性改革，重在畅通国内大循环，重在突破供给约束堵点，重在打通生产、分配、流通、消费各环节”，您对此如何理解？

三是结构政策要着力畅通国民经济循环。要深化供给侧结构性改革，重在畅通国内大循环，重在突破供给约束堵点，重在打通生产、分配、流通、消费各环节。要提升制造业核心竞争力，启动一批产业基础再造工程项目，激发涌现一大批“专精特新”企业。加快形成内外联通、安全高效的物流网络。加快数字化改造，促进传统产业升级。要坚持房子是用来住的、不是用来炒的定位，加强预期引导，探索新的发展模式，坚持租购并举，加快发展长租房市场，推进保障性住房建设，支持商品房市场更好满足购房者的合理住房需求，因城施策促进房地产业良性循环和健康发展。

曹和平：过去5年来，中国和全世界其他经济体正在经历一个增长的长下行周期。1953年以来，以美国为典型的发达经济体一般下行周期为2.5年，上行周期为2.5年，大约5年-6年走一个完整的经济周期。

但在2008年金融危机以后，美国经济打破了这个观察循环，增速一直没有一个比较明显的恢复上行期，处在2%-3%的增长水平。经济界前几年还在说美国经济的恢复呈现一条拥有长横线的倒L型曲线走势。言下之意，虽然处在低谷运行，但终会出现一个完整的恢复。

不过，联想到欧洲的经济增长长期在1.5%-2.5%，而且比美国的倒L曲线的时程还要长。考虑到日本经济已经处在“失去的30年”的长L曲线当中，另外一维方向的思考逐渐出现在人们脑际，是不是出现了一个结构断点，新的增长结构（构成）出现了？

中国经济在5年前走入经济下行周期，增速始终没有回到过去7-8%以上的状态，在5年前，我们提“新常态”，要把经济增速在较长时期内保持在5.5%-8.5%的增长区间，这样的话，环境、资源、金融、就业都会得到某种意义上的休养生息，否则，长期高增长付出的环境和能源代价太大。

但是，如果在中国主动调减经济增速的同时，也和欧盟、美国和日本一样，处在全球经济的长下行周期中，再加上另外两个不期性质的外部冲击因素，一是特朗普上台后推行的单边主义政策，与中国的贸易战至今没有结束；二是2020年初出现的新冠疫情，这三种影响经济增速的力量叠加，则可能也使中国经济从主动调降变成了处于实际的下行区间了。从中央经济工作会议的公报中，我们看到了这种直觉。

不过，在这个过程中，中国还坚持做了一件让经济观察者放心的事：主动把经济增长的动力机制从“出口导向+投资拉动”型力矩，搬向另外一维方力矩——“需求拉动+创新驱动”的增长机制。所谓需求拉动就是内需（消费）拉动，创新驱动就是我们寻找新的更为节约、高效和满足人民多样性需求的新经济业态方向。

国家在此同时，还配套上述力矩变换出台了新的政策牵引，就是在原有的国际循环的基础上，又创设了国内大循环补充。因而中央公报说，结构上要协调，中间关节要打通。过去在国际出口导向为主时，国内不同市场之间、供给端和消费端之间耦合与否问题不大，只要产品卖到海外补充性市场就行了。

在双循环的意义上，原先出口导向海外市场牵引的生产环流，在国内留下的市场关键点上，比如工商、税收、运输、能源、评估、授信、增级、回购、担保、托管、置换、法律和会计关联的堵点都要协调，资源富集区的生产周期和消费需求的经济周期的时差不拟合造成的资源巨大浪费，这种深层制度关节怎么去打通，都是经济宏观调控在结构方面和制度方面的新关注点和新要求。

洋山港集装箱码头。新华社记者 丁汀 摄

观察者网：您提到新旧动能转换的过程，其实中央经济工作会议的这段讲话中还同时提到了房地产，有观点认为，过去十几年来中国经济的增长引擎是房地产，现在可能要切换到数字化、智能化和减碳方面，如何看待这样的观点？

曹和平：我们谈论经济动力学机制的时候，出口导向依托的是海外市场；投资拉动依托的是各种投资需求，包括农业投资、建筑业投资、基础设施投资、服务业投资、高新技术投资等等。当我们谈论房地产的时候，它只是投资中的一小部分。但是，房地产是重资产，可以吸纳投资中很重要的一部分，而且在过去很长一段时间，还成为增长的主导部分。比如，住宅建设拉动了上游的原材料产业，下游拉动了装饰、纺织、家具、广告、商业配套和体育娱乐设施等等。

但是，任何行业都有自己的黄金增长十年，超出了黄金增长期限，就会出现增长的荷兰病，（我们国家的香港病和鄂尔多斯病都是荷兰病的长期和中期变种）。当我们提出结构动能转换，希望恢复整个经济供给侧的动力机制的时候，就是希望房地产业在黄金增长期限走向常态时，恢复房地产的本来面目，房子是用来住的，不是用来炒的。一个最为合理的宏观思考就是寻求需求拉动和创新驱动的新力矩，而不单靠传统“三驾马车”的大车间经济增长模式。这样一来，技术变量在增长中的作用就显得非常重要了。

中央在数字经济的总结中，我们能发现这四个方面的内容：产业数字化、数字产业化、数字化治理、数字资源价值化。第一，产业数字化，就是对存量产业进行数字化升级，不同领域的制造业逐步从工业2.0（两化融合）升级到工业3.0（厂商四堵墙内的ERP），再到工业4.0（大于厂商，小于行业的to B和 to C一揽子数字化升级）。

第二，数字产业化，就是当存量产业在数字化升级的同时，一些数字化升级的厂商富集区或场景集聚区，本身就会形成一种产业载体，比如一个独立城市功能综合体、独立产业功能综合体、独立科技功能综合体的形成等等。当这些综合体进一步整合完成的时候，就变成综合性的场景载体，其本身也需要巨大的投资，这就是数字生成交易环节上下道工艺顺序上配套的厂商中介，在核心数字企业两两之间专业干链上的响度独立成长——数字产业化。数字产业化是数字创造经济，比产业数字化的数字替代经济要高一个业态。这也是数字经济超越大车间经济的根本。当然，场景建设还要规避过去的一些能源过度消耗的问题，那么就涉及节能减排、双碳目标等，这个稍后再讲。

第三，数字化治理，我们发现产业端数字技术的使用提升了对政府管理的需求，生产领域数字化了，治理也必须数字化，政府对城市的管理、交通调度、资源协调、总量管理等等都需要数字技术，数字化治理变得特别重要。

第四，最重要的是数字资源价值化。这一点比较难，因为当数字成为一种生产要素，它就变得和土地、矿山、资本、劳动等要素一样重要。那么其他要素的资源配置可以通过一级市场和二级市场，数据资源的一级市场和二级市场是什么？所以数字资源的价值化，更需要数字技术和碳中和相关技术的支持。

这里强调一下碳中和技术，它不是简单的节能减排，而是规定要用一种全新的数字化方式来生产。经济动力结构转型、产业升级、数字要素参与分配、碳中和，这些问题需要联系在一起，做系统性的通盘考虑。

运用数字化手段来改造运营，建立商业生态

观察者网：刚才您提到，包括美国欧洲和日本在内的全球主要发达经济体在经济上都陷入了一种较长期的低速增长状态，美国从2008年开始，日本可能更早。那么我们刚才谈到的这种数字化转型的新态势或者新动能，为何在西方没有发生，或者说为何有所发生而影响没有那么大？现在是否主要在由中国独立探索这样一条发展道路？

曹和平：这个问题要从两方面回答。你的第一个问题问得特别有道理，为什么日本会出现失落的30年，欧洲会出现失落的15年，美国会出现失落的近10年？如果说中国这5年的经济下行未来变成10年，是不是中国也会出现失落的10年？为什么进入21世纪第二个10年以来，主要的人类经济体都走向下行周期？这个问题要是不弄清楚，单纯讨论因为我们有数字技术帮助，所以自信我们能走出这个下行“魔咒”，就把这些问题隐藏了。

我认为，新自由主义经济学鼓励了人类的自私情绪，当你说“理性人”的假设就是效用最大化的时候，实际上是在另外一个方向说“人类自私”是常态的。然后你说，所以要求公共部门（政府）越小越好，市场越大越好。一切问题都用该由市场解决，政府最好别参与。

那问题就来了，当日本经济的主部在1990年代完成大车间经济业态，需要在主导方向上施行结构变迁战略，需要政府政策牵引的时候，它的政府被种种意识形态因素绑住了手脚。

从过去二十年的观察看，日本政府，特别是日本的央行部门政策，特别相信西方经济学，认为货币部门独立管理最好，从而把通货膨胀管理目标放在了维持充分就业目标（增长）之上了。原因是，物价管不好了，是央行独家的责任，增长管不好了，是政府大家的责任。

新自由主义忘记了货币政策是一种基础公共品，是共品中的公品，把部门共品利益放在全体政府公品利益至上，使得“独立”的央行系统也从部门（自私）角度出发，认为只要采用保守的办法，不用承担责任，反正“万能的市场”会自动发挥作用，只要政府、央行、企业、个人等等市场主体都做好自身的利益最大化，经济增长会自动发生。日本失去的30年，和日本央行的新自由主义独立作为，夹带私货有相当大的关系。

让人奇怪的是，欧洲央行和日本央行的紧货币政策很像，但美国近年来没怎么遵循“新自由主义”意识形态下的货币政策理论，它遵循的是帝国主义做派，花费了2.6万亿美元打两场海外战争，而没有投资于自身实体经济发展和技术研发；新冠疫情爆发以来，美国迅速上调国债上限，目前接近29万亿美元的国债上限再次面临突破，正在谈判的新上限可能突破30万亿美元，但这些美元绝大部分都没有用于投资实体生产，而是被包括军工集团在内的不同利益团体截留私分。美国的货币做法，突破了新自由主义的理念，但并没有转向正确的发展经济的方向上。

为什么数字化的创新在西方没有形成新的经济增长动能呢？近十年来的资本在项目上要求最高的回报率、最短的退出时间、最好的盈利模式、最稳定的收入模型，才愿意投资，这本身就是违背创新规律的。即使美国有很多仍然具有创新精神的资本家和企业家，但是他们完全无法与“主流”的资本对抗。

所以，中国政府、央行以及各种其他银行系和非银系主体必须警惕新自由主义的影响，避免各自完全按自身利益最大化行事造成的社会基础公共品——货币资源在流动性意义上的锁死——一种独特的信用配给现象，从而让经济走出下星期变得异常困难。

这又涉及第二个问题，数字技术的大爆发能否走出经济的长下行周期呢？2008年美国爆发经济危机的时候，以及15年前的欧洲，30年前的日本，都没有赶上数字技术的突破，是不是中国运气特别好，赶上了数字技术足够成熟到成为经济增长新动能的时间点？现在看来，中国确实可能有这个机会，通过数字技术支持下的共享经济、工业互联网和碳中和等技术实现经济动能转换，但克服新自由主义的影响仍然是一个重要问题。

观察者网：下一个问题是关于资本监管的，会议要求提到：

要正确认识和把握资本的特性和行为规律。社会主义市场经济是一个伟大创造，社会主义市场经济中必然会有各种形态的资本，要发挥资本作为生产要素的积极作用，同时有效控制其消极作用。要为资本设置“红绿灯”，依法加强对资本的有效监管，防止资本野蛮生长。要支持和引导资本规范健康发展，坚持和完善社会主义基本经济制度，毫不动摇巩固和发展公有制经济，毫不动摇鼓励、支持、引导非公有制经济发展。

那么怎样去辩证看待这样的一个问题？

曹和平：这个问题特别好。我们早年已经看到了资本作为一个经济要素，如果机制合适，具有最为项目灵动和最具要素粘合剂属性的特点，因此它相对于其他生产要素有主导作用，一份资本可以绑定一个劳动力，但一个劳动力无法绑定一份资本；如果有一份资本，就可以绑定一种盈利模式，但如果有一种盈利模式，资本不见得会给你投资（资本具有粘合其他要素的始发要素的半公共品性质）。

资本具有一种排头兵的始发性质，如果没有资本，在给定今日技术条件下，其他生产要素难于或者无法自行整合。结果是，资本即使不垄断市场（外垄断），往往也会形成资源整合意义上的垄断（内垄断）。在欧洲，在美国，在中国过去的10年间，我们都已经看得非常清楚了，这次中央经济工作会议提出，要给资本设置一个“红绿灯”，更加科学合理。

资本管不好太可怕，因为它会放大人类本性中最具自私性的一面，资本的排头兵性质，一定会使其越过和其他要素的原本的平等位置，把自己的位阶向前移一步，处在支配其他要素的位置上。

所以一定要由基础公共品对资本这种严格意义上的始发半公共品进行节制。基础公共品是全民的，而资本是部分人的，让全民的基础公共品对资本部分人的半公共品进行节制，那么在社会公平性和广义范围的资源配置上，就更加均衡了。

给资本设置一个红绿灯，发挥资本的灵动性和粘合剂属性，同时又节制其垄断其他资源，获取超额报酬的本能，防止其获得反经济的垄断性力量，我觉得这是社会主义的一种创造。

不久前，一位联合国高级官员竟然呼吁特斯拉创始人埃隆·马斯克捐出60亿美元挽救全球4200万因新冠疫情遭受饥荒的人的生命。这是多么荒诞的世界，一位联合国官员居然不去寻求各国政府提供基础公共品赈济灾民，反而去强化资本“无所不能”的形象，所以，让基础公共品发挥力量，去管住资本的负面效应，这应该是人类制度进步的一种必然。

防止资本获得反经济的垄断性力量，是社会主义的一种创造

观察者网：之前我们在采访中还遇到企业家向我们反映资本遏制创新，因为企业家必须说服资本家投资，而他遇到的很多资本并不问创新性在哪里，而只问这个企业的模式在美国是否有现成的模型，如果有这样的模型，那么加上中国的一些参数就能计算出回报率，如果没有这样的模型，很多资本家基本选择不投，他们不会管中国市场是否有自身的特殊性。

曹和平：是的，刚才我们谈到，资本利用自己在整合资源方面的垄断地位，要求最高、最快的回报，甚至要求政府最大程度的公共品资源承诺，这不是投资，这是高利贷。这会产生一种巨大的社会资源配置方面的扭曲。

要让优秀企业组织出身的资本掌握主导，要让产业出身、真正懂得创新逻辑和价值的资本获得更大的经济资源，这远比让传统资本组织掌握创新资本要高效。

换句话说，就是要把军队让毛泽东思想掌握，而不能让蒋介石思想掌握，让蒋介石思想掌握，他见了日本人就自动后退，天天指望着美国反攻、苏联反攻。而美国现在就把很大一部分资本都交给了具有殖民主义精神的军工集团，只有少量创新力量还留在高校和研究机构，但是他们不掌握资本的主体，面对大环境毫无反抗之力。

社会主义必须要走出一条新路，把马克思在《资本论》里所批判的资本的劣根性规避掉，让它呈现出一种新的面貌。

观察者网：最后一个问题，关于“实现碳达峰碳中和是推动高质量发展的内在要求”，您有没有补充？

要正确认识和把握碳达峰碳中和。实现碳达峰碳中和是推动高质量发展的内在要求，要坚定不移推进，但不可能毕其功于一役。要坚持全国统筹、节约优先、双轮驱动、内外畅通、防范风险的原则。传统能源逐步退出要建立在新能源安全可靠的替代基础上。要立足以煤为主的基本国情，抓好煤炭清洁高效利用，增加新能源消纳能力，推动煤炭和新能源优化组合。要狠抓绿色低碳技术攻关。要科学考核，新增可再生能源和原料用能不纳入能源消费总量控制，创造条件尽早实现能耗“双控”向碳排放总量和强度“双控”转变，加快形成减污降碳的激励约束机制，防止简单层层分解。要确保能源供应，大企业特别是国有企业要带头保供稳价。要深入推动能源革命，加快建设能源强国。

曹和平：碳中和应该有三个阶段，第一个阶段是节能减排，着力把能源节约，把碳排放减少，这是碳中和的初级阶段。

碳中和的中级阶段，就是要让全球供给和消费大体均衡的意义上，达到能源供给和污染排放最优目标的限制性条件均衡。真正高级意义上的碳中和，可能是消耗氧气的时候能生产，吸收二氧化碳的时候也能生产。在这个阶段，在整个人类生产、消费、资源配置的过程当中，利用碳的过程是一个循环的过程，而不是一个单向的过程，其实自然界本来就是这样的，只不过我们现在还没有找到这个方法。

观察者网：上面这段中特别强调“不可能毕其功于一役”，要坚持全国统筹、节约优先、双轮驱动、内外畅通、防范风险的原则。这可能是针对有一些急功近利的做法，能这样理解吗？

曹和平：是的，在中国“一窝蜂”的现象太严重，从最初搞外贸，到后来的金融、信托、保理、PE投资，到现在的碳中和，都出现了“一窝蜂”的情况。对这样的现象，我个人还没有想到太好的办法，因为这是中国超大人力资源全方位供给在资源意义上初级供给过剩的观察现象。但是这个问题必须提出来。

中国的经济发展、出现新的投资领域、迈向一个新的增长方式，不能通过一窝蜂，内置了寻租行为的方式实现，“毕其功于一役”在战略上容忍了这种短视行为，需要有一种有效的机制克服，而不能让资源浪费。

我们已经看到，现在有一些对环保和碳中和的表面理解，不少城市搞了所谓的环保景观工程，实际上在水底铺设了一层沥青，反而是对自然水系的破坏。另外还有一些人试图垄断对碳中和的知识和解释权，这些都是需要注意的问题。

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