廖岷：古德哈特教授，很高兴再次在网上与您相见。马诺吉·普拉丹博士，您好！首先，我想说我们俩都非常喜欢你们合著的这本书。本书关于全球人口趋势大逆转及其影响的主题非常重要。我们非常赞同你们阐述的观点，即这一影响宏观经济长期趋势的重要因素一直以来都被严重低估。

我想和你们讨论关于中国那一章（第2章）的几个观点。金融市场的一系列指标都在体现通胀上升的预期。有人说大通胀已经来临，同时，也有人认为这只是短期现象，或者说是受到了新冠疫情的影响。到底如何看待这个问题？

如果没有这次疫情，我认为你们书中的结论仍会得到验证，但不会这么快。所以我在想，这只是一种巧合吗？新冠疫情的暴发似乎给你们的观点提供了更多的证据。你们如何看待最近发生的一切？你们认为利率和通胀上升会持续，还是说只是暂时的？我认为，也可能有一种情况，即便你们的观点是对的，我们也会大概率看到未来通胀将出现一定的反复。很希望你们向中国读者介绍一下你们目前的看法，谢谢！

古德哈特：没人真正知道未来一两年会发生什么，因为我们从来没有经历过大片地区被封锁这样的情况。现在我们正在走出这种状况。在封锁期间，出现了很多新的现象。

部分由于不能消费，储蓄急剧上升，并且是被迫储蓄，没人知道储蓄有多少，也不知道会维持多久。一旦恢复正常，人们会动用这些储蓄。除了大量储蓄，大多数国家的货币供给也急剧增加。在日本和美国等一些国家，货币的增长几乎比以往任何时候都快得多。

我们认为，这意味着经济重启后通胀会上行。在这之后，主流观点认为，在当局不施加更多刺激的情况下，一切都会回到更低的通胀水平，约每年2%。但是我们觉得通胀预期会相应调整，主要是因为美国（当然也包括其他国家）已经采取并将继续的大规模刺激政策。

同时，劳动力的供给已经开始出现短缺，例如在美国，失业救济金如此之高以至于人们不愿意接受低收入的服务业工作，宁愿保持失业状态。在英国，许多低收入的工作和服务基本上由东欧移民完成，他们中很大一部分已经回国。因此，基于各种不同的原因，我们认为工资会开始上升。

同时，世界上许多国家的最低工资都在急剧上升。由于供给相对于需求更少，我们认为，将会出现劳工地位提升导致劳工议价能力重新增强的情况，并且通胀会持续高于大多数央行当前的预期。

普拉丹：如果从金融市场看，我认为2020年的市场非常不愿意承认这一点。现在有了很多变化，并且重要的是当前全球经济高度同步。

在金融危机期间则相反，全球经济的复苏是极端不同步的。一开始，美国和英国出现大规模的房地产债务危机；数年后，中国经济开始放缓；大约一年后，欧洲陷入危机；然后新兴市场出现了“脆弱五国”（南非、巴西、土耳其、印度和印尼）。所以，即便表面上显示经济经历十年的扩张，全球增长看似稳定，但其实每隔两到三年就会有一次巨大冲击。

我们从不敢说每一个经济体都在持续地扩张。这一次，我们正在见证这辈子最同步的经济扩张。所有的经济体都在增长，中国和北亚开始于2020年2月，发达经济体也包括新兴经济体在6月重启。在那之后，又陆续出现一些问题，有些地区被重新封锁，但是产出再也没有降到2020年2月的水平。

转产、驰援、复工，中国企业走在抗“疫”前线。图为2020年2月拍摄的某集团防护服生产线。（图/中新网）

当每一个经济体都在增长的时候，正外部性溢出的概率会更大。如果某些经济体内部出现了问题，它们还可以从外需中获益。美联储继续扩大宽松政策，发达经济体甚至中国都大量使用财政政策。

在进行国别分析时，大多数人都习惯于仅考虑本国的情况，很少考虑甚至直接忽视全球的影响。正如我们在书中所说，大多数人只是在口头上承认中国对世界的影响。同样，我认为他们也忽视了我们看到的大规模全球财政和货币扩张的影响。即便一个国家微不足道，当你把150个国家放在一起考虑时，这也是一个非常巨大的冲击。

廖岷：我想稍微挑战一下你们的看法。有些人可能会说，当下通胀的来袭并不是由人口结构变化这种长期趋势造成的，而是如您所说的，是由绝大多数经济体同时出现超量货币供给导致的。你们如何回应这些观点？

因为人口结构因素确实还存在，尽管有变化，但是中国现在还在一如既往地为全球提供着相对廉价的劳动力，尤其是在疫情期间。中国对外出口大幅增长，这一趋势依然存在。与此同时，通胀的上升实际上比人口趋势的变化要快得多。因此，有些人会说，也许你们的观点并不十分准确，通胀主要是由经济政策造成的，而不是结构性因素的变化。你们会如何反驳这种观点呢？谢谢！

古德哈特：我认为您说得很有道理。事实上，当我们在2019年新冠疫情之前写作本书时，我们真的不知道这些潜在的人口趋势会在什么时候产生影响。并且，我们在五年之内也不会知道。不过我们非常肯定，除非有重大的医学突破或者其他主要因素，到2030年世界的通胀会更高。只是我们还不太确定拐点会在什么时候到来。

我们的观点是，近期的政策以及由此导致的同步复苏将会推升通胀，一旦出现持续上升的通胀，由于潜在的人口趋势和全球化的影响，那个拐点会比我们预期的来得更快。现在我们还不知道的是，全球化会慢到什么程度，或者会不会逆转。我们也不知道，中美的贸易摩擦会持续多久，这会不会影响中国的对外出口。

我相信大家都注意到了一件事，由于新冠疫情的影响，许多国家都开始意识到一些关键产业，尤其是生产疫苗的制药业，应该留在本土。我认为本次危机的教训，意味着许多国家都将面临压力，欧元区的国家也好，美国也罢，都会确保一些产业留在本土。

举一个例子，我认为美国人担心中国拥有世界上大部分的稀土资源，所以他们将努力尝试开发中国之外的稀土资源。这仅仅是一个例子。我们确实有理由相信，无论出于什么原因，全球化都会面临政治阻力，这会抑制中国出口在全球占比持续上升的趋势。

CNBC报道：美国计划与中国竞争，结束（后者）在稀土市场的垄断地位

普拉丹：我认为您刚刚提出的问题确实需要一个两天的研讨会来解决。我们几乎不可能给出完整的答案，但是让我们试试。

目前衡量中国对世界影响的方法严重低估了其真正影响。如果你仔细看看美联储的研究以及投行的研报，他们关心的是什么？他们关心中国对进口价格的影响。他们关心中国进口商品所占的份额和经常账户的情况。他们甚至关心中国进口商品如何影响通胀的一些度量指标。这远远不够，中国在其他方面也是抑制通胀的主力军。

我认为，问题在于人们一直讨论的技术转化。中国经历了世界上最大规模的技术转化。因为在1979年，中国刚开始对外开放，基本没有什么资本积累。不过好消息是，当你什么资本都没有时，任何引进的事物都是最先进的。如果你现在去看看纽约或者伦敦的地铁系统，它们很难维护，因为它们是一百多年前建成的。如果你在中国建一个铁路系统，它肯定是全新的。在一张白纸上，你们采用最先进的技术，也更容易在此基础上创新突破。现在你们有了世界上相对便宜的劳动力以及几个世纪的知识积累。

我认为，中国的技术转化和廉价的技能劳动力，影响了发达经济体的各个行业。就像查尔斯经常说的，工资的问题是向中国外包的影响使工资处于低位。但是这很难被精确测度。如果我们是对的，这些压力已经是过去时了，不影响我们对未来将发生逆转的判断。

另外，您提到的出口是新冠疫情期经济的一部分。大家主要消费制造品、快递和外卖。北亚是世界上具有所有这些东西的地方，这也是这里的出口如此强劲的原因。当经济逐渐恢复正常，出口增长就会放缓。实际上，中国本身并不想过多依赖出口，而是想更持续地发展经济，所以我认为经济发展的重心会转移。

我想说的第二点依旧是来自查尔斯的经历。就我个人来说，写这本书可能是我这一生中最宝贵的经历，我感觉我每天都在上经济学101课，不断从查尔斯那里接收信息。他分享了他在英格兰银行工作的经历。他说，在20世纪80年代之后，也就是最初对抗通胀的胜利之后，央行并不需要年复一年地积极对抗通胀，通胀几乎是自己回落的。如果未来通胀变得越来越难控制，逆转过去30～35年的故事，这将会是对我们观点的又一次佐证。

最后，简单地说，央行控制通胀会变得越来越难，原因有二。第一，通胀是人口结构性和全球性力量的结果；第二，政府不会同意加息，因为加息危害经济增长，妨碍政府连任。

……

缪延亮：本书把人口趋势放在最瞩目的位置，解释通胀和实际利率这两个宏观经济变量。传统上，正如我们在教科书中学到的，生产函数包括三个要素：技术、资本和劳动，而劳动在大多数基准模型中只写在脚注中，例如典型的索洛模型，均衡状态下的GDP增速、人均资本、人均GDP，这些都不会随人口增速的改变而改变。在均衡状态下，劳动不起作用。那又是什么在驱动经济周期？是什么在推动经济的潜在增速？主流观点认为是由技术进步和资本积累驱动。这也是人们关注的因素。

我的问题是为什么要强调人口，又为什么要在这个时候强调人口？我觉得你们在书中说的人口大逆转实际上是两个逆转，不仅是人口趋势的逆转，还有全球化的逆转。这两种力量在中国结合在一起，因为中国融入世界体系是人口和全球化同时进行的。现在这两股力量看起来都在逆转。

而且，说到这里，您刚才也提到了资本，中国的资本增加了，技术也发展了。中国的抚养比早在十年之前就见底了，2010年就已经是人口转折点了。你们为什么认为现在才是转折点？从根本上，我还是在问为什么要把宏观经济典籍和前沿研究一笔带过的人口放在最中心的位置？这是第一个问题。

古德哈特：我认为经济学课本忽略劳动供给变动的影响是不妥的。在过去30年里，世界的劳动力供给的确发生了巨大的变化。现在又要再次改变。您问我为什么是现在？这是因为这些趋势对工资的影响非常缓慢，捕捉到这些影响需要很长时间。另一个因素是生育率的下降，这与耐用消费品如冰箱、洗衣机等的普及相互作用。

在20世纪五六十年代之前，几乎有一半的工作年龄妇女都在家里做家务，没能为GDP做贡献。妇女的劳动参与率，即女性工人占比，在过去四五十年中急剧上升。所以，如果你把中国的增长、普遍的全球化以及妇女劳动参与率的上升结合在一起，它就成了极其重要的潜在影响因素。

鼓励妇女劳动的宣传画（资料图）

其中一个问题是，这些趋势变化既缓慢又平滑，以至于如果你展望未来两年——我们经济学家大多做未来两年的宏观经济预测——你完全可以忽略它，因为这基本上就是外生给定的值。而当你预测未来十年时，你就不能忽略它。这些潜在的全球变化和趋势有很强的惯性，从拐点出现到根本上影响劳动和资本的关系，需要经过很长一段时间。但是新冠疫情是世界上的重大危机，它改变了全球的政策，会加速显现长期潜在因素改变带来的影响。

普拉丹：新兴市场经济体和发达经济体的一个重要区别是，劳动力在新兴经济体比较便宜而资本在发达经济体中相对比较便宜。那么新兴市场国家如何积累资本呢？它们通过扭曲资本的价格来积累资本，而这通常发生在快速增长的过程中。比如，中国舍弃了“不可能三角”中的资本自由流动，这使中国可以拥有独立的货币政策和控制汇率。当人口前景乐观时，这种快速增长会特别有力。

我想说的第二点是，如果你读到本书中关于中国的章节，你会看到第一行问的是：是全球化成就了中国崛起，还是中国崛起推动了全球化？我们真的不知道答案。但是人口在过去30年里没有引起人们注意的原因之一在于，这是一个真正的融合，合二为一。人们都不知道是该称为中国劳动冲击还是全球化冲击，它们或多或少是同一件事。

最终，全球老龄化问题也发生了变化。斯堪的纳维亚半岛在老龄化，美国在老龄化，西欧在快速老龄化，北亚和东欧也都在老龄化。世界上没有一个地区还在享受人口红利。如果你去非洲、印度以及拉美地区看看，人们也会指出这个问题。正如查尔斯所说，经济学教科书需要重写。

……

廖岷：因为这本书是关于人口趋势，国家层面以及世界层面的问题。在与您讨论中国这个具体案例之前，我首先要说，你们关于中国经验的历史分析很有启发性。书中提到的三幕历史塑造了中国经济和世界经济，令人印象深刻。

我想问问你们，因为中国的故事还没有结束，我们还会持续发展并且融入全球化。考虑到外部世界如此动荡，根据书中的结论，您对中国政府有具体的建议吗？我不知道您有没有想过这个问题。

普拉丹：如果您五年前问我这个问题，那么答案会大不相同。因为五年以前，我认为传统观点似乎依然是中国可以回到8%～9%的增长率。这是一种非常危险的思路。因为这意味着决策者要试图继续保持旧的增长模式，这会在未来变得更糟，不过事情已经好转了。

自2015—2016年以来，我认为中国政府和决策者的愿景发生了巨大的变化。他们完全清楚，必须摈弃旧的增长模式。钢铁的生产受到打击，而国有企业也不能驱动未来经济增长。新的增长模式还在积极探索中。

实际上，我个人认为中美的贸易摩擦实际上对中国有利。

我们书中关于中国的那一章有一幅图表明，在向消费主导的经济体转型过程中，中国似乎在走日本的老路。日本转型是因为在过去几十年的过度投资之后，投资不得不停滞。虽然消费占GDP之比提高了，但消费增长缓慢，日本是被动地和机械地变成了消费驱动的经济。这就是中国面临的风险。

不过，贸易摩擦带来了转机，我认为这给中国带来了意料之外的好处，因为这迫使中国不得不考虑别的增长模式，而不是仅仅依赖于消费（我认为这最后会以失败告终）。例如，对半导体产业前景的冲击是如此之大，以至于中美都想更加独立自主。这不完全是一件坏事，因为中国在展望未来时会被迫更加关注自身，并且分配更多的资本用于保证未来的增长。

我认为现在最大的挑战就是如何解决过去的问题，即国有企业和银行资产负债表上的债务。如果这些债务不能被清算或者转化为股权，那就很难继续发放信贷。如果清算债务，那就必须对银行注资。所以，很难指望利益相关方自己会主动解决这些问题，因为这将会使所有人的资产负债表恶化。

未来，除了社会保障性住房以外，我建议要长期重点关注社会护理体系。世界各地的政府都很少关心未来老年人的需求。你越激励更多的工人护理老年人，或者让他们进入社会护理系统，未来的压力就越小。这需要得到政府的关注，尤其是在中国。

廖岷：不仅对中国来说是这样，全世界也是如此。在我看来，每个社会都需要加快准备，以应对一个加速到来的老龄化世界带来的各种挑战。人们对此还没有进行足够深入、细致的思考。

古德哈特：是的，这是非常好的意见。我承认人口老龄化问题还没有受到足够的关注。我非常同意您。我们的社会还没有为这种变化做好准备。正如我在开头说的，中国政府现在对此非常关注，但我认为很难扭转这样的局面，因为这是个长期问题。如果你想发展社会护理体系、社会保障体系和医疗体系，这并不是那么容易的，你要花很多的时间、很多的精力。

廖岷：但是无论如何，这本书给了很好的预警。我想说这本书在中国出版以后，会得到很多人的关注，因为中国有14亿人口，人口问题永远是最大的问题。这个问题在全球被忽视已经很久了，尤其是对长期受益于人口红利的国家而言。长期因素、慢因素往往如此，会使全球各个国家为自己的疏忽承担后果。

我还想和你们讨论一个问题，书中有一个关于中国杠杆率和债务问题的讨论。实际上，正如普拉丹博士所说，您认为债务问题是中国的一个非常大的问题，但同时，你们在书中又提出，由于杠杆的资产和债务双方都在同一张资产负债表上，因此，在中国，债务问题并不是太大的问题。这个看法值得商榷。

我们都知道，问题的核心不是看你有多少资产，而是要看资产能不能产生足够的收益或足够的未来现金流，如果不能，这些资产对应的负债就会给你带来更大的伤害，因为你还欠别人很多钱，而你的资产不能产生足够的利润让你偿还债务。因此，这是我们需要关注的问题。

普拉丹：您完全正确。您的推理没有任何问题。但是我们指出的只是一个政策选择，如果你选择减记债务和相应的资产，那么要付出的代价就是无法继续积累信贷。在讨论债务之后的段落中，我们说，这一策略的代价就是无法通过信贷刺激消费，从而带来经济增长。因为当你在消化过去资本错配造成的损失时，你就不能拥有足够的新资本来创造新的信贷增长。如果你想要新的信贷增长，那么你就不能保持现有的策略。

中国现在的策略好像就是“有3%的增长就足够了”。中国只是想要以一种不造成更多问题的方式消化债务。如果战略是创造新的资产以促进更快的增长，那就必须做出改变。但只要这种更高增长策略不是政策优先目标，中国愿意接受低增长以控制债务问题，那么我认为我们就处在可持续的平衡状态上。

廖岷：另一个问题就是您说的，在日本和中国，劳动力市场都不能作为减震器，在日本这是由长期存在的文化导致的，而在中国这是由关注社会稳定因素造成的。因为中国不喜欢解雇工人，实际上，我不太认同这一点。在过去的三四十年里，中国取得了巨大的成就。但在20世纪八九十年代，我们也解雇了大量的国企工人，许多人因此失去了工作，这个过程也很复杂。国有企业以及商业银行在改革过程中都通过各种方法解雇了冗余员工。

这次疫情期间，我们有很多人失业，但同时，我们在某种程度上没有像西方企业那样大规模裁员。我们看到像美国等发达经济体，由于新冠疫情，航空公司解雇了飞行员，其他行业解雇员工的报道。我们有的企业通过压减部分工资，员工会继续和企业在一起，因此他们不会被解雇。

但是，我想说，因为你们在一开始就提到中国的三幕改革开放的历史，这些改革是我们建设市场经济的重要经验与教训，也是中国成功的秘诀。所以，当读者读到本书关于中国劳动力市场这一部分时，这种印象可能会削弱你们一开始提出的观点。

另外，中国的民营部门在就业、生产、税收等各个方面，都扮演了越来越重要的角色。因为在1979年之前，我们是100%的计划经济，而现在已大不相同，这和本书中第一部分关于中国市场经济改革和开放的逻辑是一致的。

普拉丹：这一点容易协调。真希望在写书时能有我们今天这样的对话。很明显，中国民营部门的作用已经显著增加，绝大多数的就业都来自民营企业。

实际上，如果观察中国应对疫情的政策，它必须更多是财政方面的，而不是货币方面的，因为货币政策通常会使大银行、地方政府和大企业获得资金，但是70%的就业都是由中小民营企业提供的，而财政是唯一能使资金进入这些机构的方式。

中日之间的比较也与此相关，因为大多数资源错配是由国有企业造成的，民营企业没有那么大程度的资源错配。因此，民营企业裁员的呼声也没有那么大。通过不良资产管理公司的试点，中国消除了八九十年代的资源错配问题。

当前采取这种做法的呼声不高。思路似乎不再是对银行采取冲击疗法，通过制造“好的”或者“坏的”资产来改变资产负债表，而是通过两种方式吸收过去的资本错配：一是通过资产管理公司，二是通过债转股。在物质资本方面，许多有过剩产能的部门（如钢铁部门）被直接关闭了，但你不能这样处理工人。由于过剩产能很多来自国有企业，有灵活的方式吸收过剩的工人，允许他们进入城市和民营企业。这让我们的故事逻辑更一致了，您的评论非常好。

《人口大逆转》，查尔斯·古德哈特、马诺吉·普拉丹 著，廖岷、缪延亮 译，中信出版集团2021年8月出版