2025年已过半，特朗普政府的行动始终围绕 “交易优先”原则，关税杠杆、外交筹码、福利削减均服务于短期利益交换。这种高度不可预测的单边策略，持续加剧全球经贸秩序动荡与地缘政治紧张。

作为美国外交政策领域最具洞察力的声音之一，傅立民（Chas W. Freeman Jr.）有着杰出的外交官生涯，并且在美中关系方面有着深厚的专长。在这次与内森·J·罗宾逊（NathanJ.Robinson）的对话中，傅立民对美国当前的外交策略、全球力量平衡以及其在关键国际冲突中的角色进行了尖锐的批评。

傅立民对普遍存在的“中国威胁论”提出质疑，认为美国误解了中国的崛起，并错误地将其视为生存威胁。他将拜登总统和特朗普总统的外交政策进行了比较，指出他们在处理中国问题上的惊人一致性。傅立民还拆解了围绕台湾问题过于简单化且煽动性的言论，呼吁对这一问题有更细致的理解。接着谈到俄乌冲突，傅立民解释了美国的外交失误如何助长了这场战争，以及美国的行动为何使危机进一步加深。最后，傅立民对美国对以色列的政策提出了尖锐批评，敦促美国停止支持以色列的扩张主义政策，并推动与巴勒斯坦达成真正的和平协议。

【翻译/中国社会科学院大学 宋丽丹】

罗宾逊：我想先引用您说过的一句话，您曾这样评价美国：“我们不再搞外交了。”您一生都在从事外交工作，您一直对美国外交政策提出批评的一点是，美国总是倾向于使用武力或武力威胁，而非外交手段。您能否对此进一步阐述？我想大多数美国人可能对此思考不多，他们大多知道本国在国外发动的那些灾难性的失败战争，但外交究竟是什么，以及我们不再重视外交这一事实，可能是他们很少听说过的。

傅立民：“外交”这个词有多种含义。一方面，它指的是对外事务、对外关系的战略。另一方面，它指的是与外国进行谈判，说服他们按照你的意愿行事，按照你希望的方式行事——说服他们采纳你对他们利益的看法。当然，最后一点，它也是落实的关键所在。外交官被派驻到外国首都，负责管理关系、降低风险、推进本国利益。

基本上，美国已经很大程度上丧失了进行战略思考的能力，我认为这可能是冷战的结果。毕竟，职业外交官乔治·凯南（George Kennan）为我们制定了遏制战略，他认为这主要是一种外交手段。当这一战略主要转向军事手段时，他感到非常不安，但他基本上是正确的。他说，如果我们遏制苏联，它最终会因自身的缺陷而崩溃，事实也的确如此。我们实施了43年的遏制政策，无需进行战略思考，世界上发生的一切都与这一战略有关。

所以这是第一点：我们的外交政策存在战略缺陷。

第二，我曾引以为傲的美国外交部门，在冷战期间基本上学会了充当一个国家集团的帝国管理者，一切都以两极世界秩序为标准，实际上并没有多少真正的外交活动。这有点像堑壕战：毫无进展，偶尔会派出一支远征队去侦察一番，但很快就会撤退。我认为，几乎唯一的例外是我参与的一件事，那就是成功地让古巴军队从安哥拉撤出，作为交换，南非同意让纳米比亚独立——这标志着非洲殖民主义的终结。

所以我们存在战略缺陷，如今美国学生在学校里不再学习地理了，我们是通过与一些地方开战才弄清楚它们的位置的。当然，从最终结果来看，地理对我们来说是一个决定性的特征。不像欧洲国家，如果它们与邻国发生争执，邻国就会还击或者派兵越过边境，正如俾斯麦所说，美国是极其幸运的——在我们的北面，是温顺、性格温和、极其有礼貌的加拿大人。

在美国街头做地理知识测试

罗宾逊：不再那么温文尔雅了。

傅立民：听到这个我很高兴，但我希望我们没有对他们做出如今这样的事。其次，在我们南部，有墨西哥人，他们是我非常喜欢的人——我在那里上过国立大学——他们安分守己，从不侵犯我们。而在东部和西部，我们的邻居是鱼。所以这在地缘政治上是个相当幸运的局面，任何头脑清醒的人都会毫不犹豫地跟我们交换位置。当然，加拿大也有许多相同的特征，一直以来都与南方的庞然大物相处得很好，直到最近，这头大象开始抽搐，引发各种问题。

罗宾逊：我想稍微谈谈中国，因为您之前提到过美国在地理上处于一种非常有利的地位，本土没有真正的威胁。我们从未被入侵过。正如您所说，我们与世界上很多冲突地区之间隔着一道巨大的、鱼儿众多的水域屏障。然而，在美国政客们的言论中，无论是民主党还是共和党，都经常提到我们在这个时代面临的“中国威胁”——对我们生活方式和国家未来构成的巨大生存威胁。

唐纳德·特朗普——他摇摆不定、前后矛盾——此前曾宣称“中国是我们的敌人”。他用“敌人”这个词来形容中国，而许多民主党人在谈论中国时，言辞也并未好到哪里去。

您是中国问题的专家。您一直强调的一个观点是，我们对于中国政府的本质以及所谓的中国威胁存在诸多误解。那么，您会从何处着手来厘清和纠正有关中国对美国构成所谓迫在眉睫威胁的这些误解呢？

傅立民：中国确实构成了一种威胁，从某种意义上说，它威胁到了美国在太平洋亚洲地区乃至全球的主导地位，主要是因为中国正在恢复其财富和实力。在经历了几个糟糕的世纪之后，中国又回来了。

在人类历史的大部分时间里，中国曾占全球经济的三分之一到五分之二。如今，中国正在重新获得这一地位。从历史角度来看，中国也曾是一个极具创新精神的国家，它为我们带来了纸张、官僚体制、火药等东西。而如今，中国再次成为全球最具创新力的社会。据经合组织（经济合作与发展组织）预测，到2030年，全球37%的科学家、技术人员、工程师和数学家——即STEM工作者——将来自中国。

所以，从经济和技术层面来看，中国对美国自约1870年以来一直占据的世界领先地位构成了威胁。实际上，中国正在回归到我们独立时的状况。直到1820年，中国还占世界经济的三分之一以上，无疑是一个非常强大的国家。但由于我们的外交政策如今不再侧重于外交，而是着眼于军事事务，所以我们认为中国构成军事威胁。

但让我们来审视一下。首先，中国的地缘政治地位与我们截然不同。中国有14个邻国，其中许多国家在过去的一千年里曾多次入侵中国，而且在其中的600年里，中国实际上曾被外国人统治。在19世纪，美国、英国、法国、俄国等国参与了瓜分中国。20世纪，日本也加入了这一行列。在1931年至1945年期间，日本在中国横行霸道，数千万中国人死于其手。

中国一直采取防御姿态。在历史上，中国主动侵略邻国的情况极为罕见。越南和韩国或许会对此提出异议，但这两个国家数千年都保持着独立。

那么，看看当前的情况：美国海岸附近没有中国舰队，我们的海岸或其他任何地方也没有中国飞机巡逻；而我们的海军和空军每天都会在中国海岸附近执行三到四次敌意侦察任务——每天三到四次。所以我们是在他们家门口耀武扬威，他们可没在我们家门口耀武扬威。

这主要涉及两方面的问题。首先，不再位居第一所带来的心理问题。如果已经保持了120到150年的第一位置，那么要适应低于第一的地位是很困难的。在这方面，我想说，在经济层面，经济体之间的正确比较不应采用名义货币汇率，而应采用购买力平价。按照这一标准，中国经济规模已经比美国大三分之一。中国生产了全球三分之一的制造业产品，而我们只占15%。

图片来源：纽约时报

到2030年，我们将拥有全球4.2%的STEM人才，而中国则占37%。所以这相当强大，但并非军事方面。我们存在这样的风险，即在海外寻找敌人去打击，结果他们却跟着我们回到家门口。我们在军事上挑衅中国，以至于他们很可能出现在我们的半球，出现在我们的边境，而他们此前从未这样做过。

罗宾逊：但在某些事情上存在一种自我实现的预言，即美国采取行动引发反弹，然后又将这种反弹作为我们所说的威胁证据。

傅立民：是的，自我实现的妄想。

罗宾逊：您最近在布朗大学发表了一次演讲，提到了一些观点。您列举了一些在美国政治话语中常见但有失偏颇的看法以及未经证实的言论，譬如：反对中国效仿苏联，试图将其统治强加于邻国，或在全世界推行其意识形态；指责中国而非美国拒绝国际机构和规则，或者指责中国对国际法和种族灭绝问题采取藐视态度。

您认为从台湾局势推断出对其他国家主权和领土的威胁，这种结论是不正确的，并且“无视中国在南海的主张，却支持其他国家在该地区站不住脚的主张”也有问题。

所以看起来在所有这些方面美国都存在一种夸大的威胁，一种虚伪——在很多指责中国的事情上，美国也在做着同样的事情，并且我们对于中国看待世界的方式缺乏足够的理解。

傅立民：是的，这在很大程度上是因为我们进行先验推理，也就是没有证据的推理。比如，一般的美国政客似乎认为，见过一个共产主义者，就等于见过所有的共产主义者。但实际上，一般的美国政客根本就没见过共产主义者。不管怎样，这里有大量的虚伪、自欺欺人；傲慢、自我怀疑、自信、自吹自擂的混合——这真是一个相当奇怪的组合。

罗宾逊：我们一直在用的表述是“美国这样做”“美国那样做”。但当然，最近美国政府经历了换届。先是特朗普的第一任期，接着是拜登任期，现在特朗普又回来了。您认为拜登和特朗普在对华政策方面有哪些不同之处，又有哪些延续性？

傅立民：还是有不少延续性的，因为正如您之前所说，我们这种“双胞胎”式的政党体制在这个问题上基本上达成了某种共识。所以，可能不会有太大差别。不过，与当前事件相关的是，特朗普先生虽然曾犯下重大判断失误，但似乎也能对这些失误做出重大纠正。

目前的情况可以说是一种缓和，美中之间的对抗和紧张局势有所缓解。美国对中国发动了经济战，中国并未对美国采取同样的行动，而是予以了回应。美国现在已收回了部分经济战举措，但并非全部。中国也相应地收回了部分回应措施。这并非停战，因为有90天的期限。这也不是停火，因为双方仍会相互攻击，至少在言辞上如此，而且还会继续加征关税。

如果这只是美国在长期对抗中选择的休整，那为何要这么做？我认为部分原因在于“失去敌人综合征”。正如肯尼迪所预言的那样，苏联不负责任地解体了，我们一下子没了敌人可打。我们几乎立刻就把矛头转向了中国。用当时五角大楼的说法，中国成了“主要威胁”，只是后来基地组织的出现成了更理想的敌人，中国才得以幸免。

但如今，美国正在42个国家发动反恐行动，而基地组织已不再是人们心目中曾经那样可怕的组织。顺便说一句，我认为这种想法可能有误。我们让中东地区的很多人感到极度愤恨和报复心切，以至于他们可能会再次做出基地组织曾做过的事。如果你轰炸别人，而他们又没有空军，他们就会想出别的办法来轰炸你，这就是基地组织所做的。

9·11事件 资料图

罗宾逊：没错，我们对加沙地带的摧毁行为或许很快就会给我们带来新的敌人。关于中国，最后一点，很多人可能会指出，而且我认为确实有人指出，台湾就是中国构成威胁的一个例子。围绕台湾的叙事实际上与围绕乌克兰的叙事非常相似，即美国的职责是捍卫基于规则的秩序，抵御侵略——捍卫民主，对抗专制——来自一个更大、更强邻国的威胁，这个邻国想要强行施加自己的意志。不过，您之前曾指出，这是对台湾局势的一种极端误解和过度简化。

傅立民：我们曾试图将某种类似于台湾的叙事强加于乌克兰，不过这个话题留待以后再说。总之，就台湾问题而言，台湾问题之所以出现，是因为中国内战的失败一方在美国的护送下退至台湾岛，并在那里受到保护——这是一场因美国介入而未结束的内战。实际上，朝鲜战争爆发后不久，我们就开始介入，通过阻止盘踞在台湾岛（中国台湾省）的蒋介石及其国民党反攻大陆，或者大陆进攻他们，从而将战争限制在朝鲜境内。

所以我们一直用武力维持着中国的分裂局面。实际上，在1971年至1979年间，我们想出了一个办法，把这个问题往后推，让北京方面没有动力去急切地看待它，也不会过早采取武力行动来继续内战。

我们曾向北京作出三项保证。其一，我们不会与台北建立官方关系，但如今我们在台北拥有一座价值2.3亿美元的大楼，大楼上飘扬着美国国旗，还有海军陆战队守卫，很难不将其视为大使馆。我们的官员前往台北与台湾官员进行正式会谈，台湾官员也来华盛顿——我们基本上已违背了这一承诺。

其次，我们曾表示不会在岛上驻军，但现在却驻军了——虽说名义上是用于训练，但实际上却成了与中方开战的导火索。

第三，我们曾表示不会对台湾作出防卫承诺，但前总统乔·拜登至少四次宣称要作出防卫承诺，这与宪法相悖，因为宪法规定这一权利属于国会——国会却未履行职责——而且还有《与台湾关系法》，该法实际上限制了我们在军事领域与台湾的关系，规定了两次军售。我们还与中国达成协议要减少军售，但我们却增加了军售。

所以我们违反了双方达成的默契，我认为在当前情况下，中方展现出的克制和耐心令人称奇，他们一心想要不顾美国反对以武力拿下台湾。他们显然已将2027年定为此目标的最后期限，因为那一年是人民解放军成立的周年纪念日。此外，他们还设定了2029年这一最后期限，要在供应链方面实现基本独立，摆脱对美国的依赖。

所以在此期间，特朗普总统基本上把我们对中国的牌都打光了。我们对中国人真正有说服力的威慑手段，比如动用武力，实际上就是制裁、关税之类的。我们已经这么做了，而中国人却顶住了压力，表明他们能够挺过来。而且不仅挺过来了，还能够利用这一局面实现他们为2029年设定的目标，即结束对美国市场和美国供应链的过度依赖，无论是粮食还是高科技产品。

罗宾逊：您刚才谈到一些有关美国政策和行动的事实，这些事实却在政治讨论中被忽略了。我们看到他们做了什么，但却看不到我们自己达成的协议或谅解，以及我们是如何违背这些协议或谅解的。

现在我想谈谈俄罗斯和乌克兰，两国即将展开潜在的和平谈判。在这一领域，您也明确指出，拜登政府在战争初期向美国民众讲述的故事基本上是错误的。那是一个道德主义的故事，是那种侵略者入侵邻国，而美国挺身而出进行防御，因为我们坚决反对侵略，坚决捍卫民主的说辞。

您曾辩称事实并非如此。首先，这种说法无视了此前所有的铺垫以及美国政策在多大程度上促使俄罗斯做出了入侵的决定。而且，美国对乌克兰的支持也绝非出于原则，而是令人深感不安且极其虚伪。在接受亚伦·马特采访时，您表示美国基本上是想“让乌克兰人与俄罗斯战斗到最后一刻”，您的意思是，美国把这看作是一笔交易，乌克兰人可以去战斗并削弱我们地缘政治对手的实力，而美国的军工产业也能从中获益良多。这对美国来说是极大的好处。

所以现在距离您那次解释乌克兰和俄罗斯战争的采访大概已经过去了两年，回顾过去，您觉得美国人对这场战争还有哪些方面没有理解？

傅立民：这场战争始于我们对外交手段的摒弃，始于1994年的鲍里斯·叶利钦时期，然后是2007年，但多年来一直如此。2007年，弗拉基米尔·普京在慕尼黑安全会议上一再警告我们，北约东扩至俄罗斯边境，无论是乌克兰还是格鲁吉亚，都会招致军事回应。

2014年，美国在乌克兰策划了一场政变，扶植了一个由西乌克兰人主导的反俄政府，这些人是极端民族主义者。他们上台后做的第一件事就是禁止在学校使用俄语进行教育或与地方政府交流，尽管29%的乌克兰人以俄语为母语，而且乌克兰东部的顿巴斯地区——主要是顿涅茨克、卢甘斯克、扎波罗热、赫尔松，以及克里米亚——主要是讲俄语的。所以基辅的这一行动引发了乌克兰内战，当然也把俄罗斯卷了进来，以保护讲俄语的同胞。

从2014年政变发生到2022年战争爆发，我们对乌克兰军队进行了重新训练和重组。在俄罗斯入侵前夕，其兵力达78万人。这是欧洲除土耳其外规模最大的军队，略小于俄罗斯军队，后者当时正准备入侵乌克兰东部并收复那里讲俄语的分离地区。

这就是背景情况，2021年12月，俄罗斯政府提出了最后通牒。他们要求就三件事进行谈判。第一，恢复乌克兰已拒绝的一项协议，该协议将给予顿巴斯类似魁北克式的语言和文化自治权——即由法国和德国发起的明斯克协议，最终被证明只是莫斯科的一个策略，而非真正保护乌克兰东部人民的诚意之举。第二，乌克兰恢复其独立时所宣布的中立地位，这是莫斯科承认乌克兰为独立国家的基础。最后，欧洲应就新的安全架构展开讨论，以消除俄罗斯对来自西方入侵的恐惧，同时消除西方对俄罗斯部分地区的攻击的担忧。

我们对此采取了强硬态度。我们拒绝谈论任何相关事宜。于是俄罗斯识破了我们的虚张声势，于2022年2月24日真的打击了乌克兰。一周后，乌克兰和俄罗斯达成了基本协议。双方开始谈判，到了3月底，他们实际上达成了一项协议，根据该协议，乌克兰将恢复中立地位，不加入北约，恢复明斯克协议等等。

然而，我们进行了干预。时任英国首相的鲍里斯·约翰逊亲自前往基辅，对乌克兰人说，你们或许渴望和平，但我们想要削弱和孤立俄罗斯——我们认为你们应该继续战斗。于是，乌克兰照做了。结果是，可能有一百万乌克兰人因此而丧生。战争开始时约有3200万人口的乌克兰，如今人口已锐减至约2000万，这主要是由于大量乌克兰人为了寻求安全避难而离开，其中约250万至300万去了俄罗斯，其余的去了西欧，还有一些去了加拿大和美国。

所以这根本不是别的故事，只是关于军国主义以及我们自身在外交上缺乏灵活性和想象力。而我们现在有幸看到：特朗普先生实际上迫使乌克兰人和俄罗斯人在伊斯坦布尔重新展开对话，基本上还是基于他们在2022年3月或4月达成的共识。如今已是3年之后，无数人白白丧生。因为俄罗斯实际上已在战场上获胜，这将决定他们最终达成的任何协议的框架。

所以，就台湾问题而言，我们共同的特点就是健忘症。我们忘记了曾经达成的共识，忘记了事情的起因，还一味地沉浸在自己的宣传中。

2022年4月9日，英国时任首相鲍里斯·约翰逊与乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基在基辅举行会谈。

罗宾逊：您刚才讲述的故事，我认为在某些方面会被批评家们视为亲俄表现，或者称之为为普京“辩护”。但您刚才说的其实是，我们背叛了乌克兰。美国放弃外交手段，最终给乌克兰的利益和人民造成了极大的伤害。

傅立民：没错，就是这样。乌克兰人基本上已经没有足够的兵力来继续支持我们的政策了。目前他们在整个战线上都在崩溃。停火不会奏效，因为乌克兰人有自己的战争目标，那就是收复失地，从克里米亚开始，一直延伸到顿巴斯地区——俄罗斯人也有自己的战争目标，我刚刚已经描述过了。双方都付出了大量的鲜血和财富。乌克兰人的情况最糟，但如果乌克兰不同意某种形式的和平，它就有可能沦为一个内陆国家，失去黑海海岸线，因为历史上属于俄罗斯的敖德萨市可能会被俄罗斯重新夺回。所以这里有很多利害关系，我认为特朗普先生的想法是对的：如果我们想拯救乌克兰，就必须实现和平。

罗宾逊：今天《金融时报》有一篇报道，称特朗普政府的一些成员开始觉得弗拉基米尔·普京对和平并不真心感兴趣。特朗普曾承诺会比拜登政府更公开地对外交事务感兴趣，还一直强调有必要努力解决这场战争。但现在他们推动俄罗斯进行谈判，至少《金融时报》的观点认为，他们发现普京实际上并不真心想要通过谈判结束这场战争。您怎么看？

傅立民：我认为拜登政府完全拒绝了与俄罗斯及其他国家的外交接触。在他执政的四年里，国务卿安东尼·布林肯从未访问过俄罗斯。俄罗斯外长谢尔盖·拉夫罗夫已经五年没来过华盛顿了。所以特朗普政府接手了一个外交真空的局面，但他们还接手了别的东西。

那就是，在缺乏外交接触和对话的情况下，美国和西方——北约——把一些俄罗斯从未表达过也从未有过的意图归咎于俄罗斯。所以，如果你在谈判时完全误解了对方的优先事项，如果你像特朗普政府的另一位特使凯洛格将军所想象的那样——认为俄罗斯在经济、军事和其他方面都已陷入困境，而事实恰恰相反，那么你就会发现事情并非如你所想。

我认为副总统J.D.万斯的这一发现正说明了这一点，我们正在面对现实。军事领域有句格言，永远不要与敌人失去联系，因为一旦失去联系，敌人就一定会给你带来意外。这在外交领域同样适用，如果不进行对话，如果不主动接触去了解真实的情况——如果只是想象中的现实，如果搞幻想外交——那么就无法成功应对现实存在的问题。

罗宾逊：最后我想谈谈中东。我们谈话的一个主题是错失的机会，即外交和接触本可能——当然没有什么是确定无疑的——达成军事力量和武力威胁所未能达成的成果。显然，在2023年10月7日发生的事件彻底摧毁了和平进程的残余，或者说两国解决方案不复存在，尽管在那之前杰克·沙利文还在《外交事务》杂志上说中东比以往任何时候都更和平。

如今，我们看到加沙地带几乎被夷为平地，每一栋建筑都被摧毁，特朗普和以色列正谋划着如果可能的话将巴勒斯坦人全部驱逐出境。但美国是否也错失了在这一地区实现某种持久和平的机会呢？

傅立民：当然，上一次认真尝试实现和平的努力是由吉米·卡特领导的，促成了《戴维营协议》，但如今该协议已岌岌可危，因为以色列在加沙地带的所作所为违反了协议中的关键条款。当然，也曾有过外交机会。美国只是支持内塔尼亚胡政府想做的任何事，不愿公开承认内塔尼亚胡政府以及犹太复国主义者和犹太复国主义总体而言致力于将巴勒斯坦的原住民驱逐出去，并用来自欧洲和其他地区的移民取而代之。

当然，美索不达米亚犹太人、塞法迪犹太人和讲阿拉伯语的犹太人在以色列建国后被驱逐，他们与作为犹太复国主义先锋的阿什肯纳兹欧洲犹太人之间存在着很大的分歧。

但不管怎样，目前的情况是特朗普政府在很多方面似乎都在疏远以色列。政府内部存在着“美国优先派”和“以色列优先派”之间的争斗。当然，“美国优先派”也是狂热的犹太复国主义者，但他们认为，那种不人道、严重违反国际法的行为，一旦被如实报道，就会引发全球性的谴责，这无助于以色列作为一个可行国家的存续。因此，“美国优先派”显然准备与以色列保持距离。

这在近期的多个事态发展中都有所体现。例如，在特朗普政府帮助以色列对也门以及也门的安萨尔真主党（胡塞武装）发动攻击之后，他们改变了立场，与也门方面达成了停火协议，但他们并未坚持要求也门停止向以色列发射导弹，或者停止在红海沿岸对以色列实施海上封锁。

我们还看到，总统不顾内塔尼亚胡的要求，与叙利亚修好，解除对叙利亚的制裁，还与叙利亚新总统阿赫迈德·沙拉握手，此人是头悬赏金的恐怖分子。这直接挫败了以色列将叙利亚分裂成多个小飞地的企图。

我们还与沙特阿拉伯达成了一项军售协议，以色列对此表示反对，其中包括一项核协议，即向沙特阿拉伯提供核反应堆，却不要求沙特阿拉伯与以色列实现关系正常化，鉴于阿拉伯世界对以色列在加沙地带所作所为的憎恶，在当前情况下这根本不可能实现。政府内部的一些部门正在努力将巴勒斯坦人重新安置在一些不太可能的地方，比如赤道几内亚、安哥拉、卢旺达。这些地方对巴勒斯坦人来说并不友好。

所以这种情况确实在发生，但与此同时，特朗普政府刚刚对以色列说，看，我们将接管加沙地带的管理工作，我们将为加沙地带的民众提供人道主义援助，而你们一直拒绝这么做。当然，他们计划以一种奇怪的方式通过私人承包商来实施，但如果此事成真，就不会再有以色列士兵向加沙地带的民众分发食物等等。所以，这些都是美国在逐渐远离过去基本上由以色列主导的外交政策的证据。在西亚地区，是美国优先，而非以色列优先。

美军6月22日对伊朗三个核设施发动空袭，美国白宫在社交平台X上释出总统特朗普、副总统万斯等人在战情室内的照片。X@WhiteHouse

罗宾逊：特朗普刚刚在沙特阿拉伯发表了演讲，其中一些措辞在美国政治中极为罕见：谴责新保守主义，谴责战争，谈到美国在中东的干预是一场灾难。

我很难把握特朗普的中东政策。有时他似乎想要与伊朗开战，有时又说要达成一项重大协议。有时他说所有加沙人都得离开，有时又对以色列说，你们必须善待加沙人民。您谈到过政府内部存在的种种矛盾，我们能认真对待这次演讲吗？它意味着什么？

傅立民：这个时代应该被称为“不确定性时代”，因为特朗普先生除了在组建政府时做出了一些实在糟糕的人事选择——其中三分之二是新保守主义者，而他却谴责新保守主义者——他还是难以捉摸，而且他还乐在其中。

正如我所指出的，这也有积极的一面。他能以一种极其惊人的方式改变想法，就像他在也门问题上的做法那样，所以这是一个有自己想法的人。我认为他在很多问题上都听从了错误的顾问意见，但他似乎有能力自己做决定，有时是基于荒谬的理论。例如，他在经济理论层面上与亚当·斯密和大卫·李嘉图唱反调，但他似乎也吸取了这个教训。至少在某些方面，他与那些主张在经济领域防范中国威胁的顾问们保持了距离。他正在学习，看起来有点疲惫不堪，他显然承受着很大的压力。所以这是一个接受矛盾并有时能超越矛盾的政府，并非其他人说得一无是处。

罗宾逊：自2023年10月7日以来，加沙地带发生的恐怖事件不断，我曾问您，您是否认为存在错失的机会，您当时表示，如果美国能更认真地致力于采取除一味与以色列保持一致之外的行动，和平进程本可以走向不同的方向。展望未来，如果您是美国总统的顾问，您对解决冲突抱有正义之心，希望巴勒斯坦人能够实现一定程度的自治或在被占领的国家中享有平等参与权，您认为美国在以色列和巴勒斯坦问题上的政策应当如何？我们怎样才能从这场可怕的灾难中恢复过来？

傅立民：在以色列存在的近80年里，它从未提出过哪怕一个与巴勒斯坦人和平共处的和平方案，其目标始终是驱逐或杀害巴勒斯坦人。我认为我们应该停止对其军售，并要求以色列提出与巴勒斯坦其他居民和平共处的方案。当然，这里最大的讽刺在于，以色列首任领导人戴维·本-古里安曾公开承认，巴勒斯坦人是最初居住在巴勒斯坦的犹太人的直系后裔，他们先是在拜占庭统治时期皈依了基督教，后来又改信了伊斯兰教。

所以，基本上，我们面对的是一群对这片土地的主权主张相当可疑的人。毕竟，如果我们把适用于巴勒斯坦的原则套用到曼哈顿，那么伦尼莱纳佩人、印第安人就有权收回它。但以色列唯一能够与邻国或巴勒斯坦人建立任何和平关系的时候，都是在美国和国际社会对其施加严厉压力的时候——这只是一个事实。

当地时间2023年3月18日，美国华盛顿特区，反战活动人士站在裹着美国国旗的棺材模型旁，在白宫前示威。视觉中国

罗宾逊：在您那本《美国在中东的厄运》一书的结尾，该书出版于10月7日的袭击事件和当前这场战争之前，您写道：“我们必须找到办法，让以色列摆脱其自身造成的孤立状态，同时修复我们在与以色列相关问题上日益加剧的国际孤立。”显然，自那以后，这种情况已放大了一百倍。

傅立民：是的，我曾对以色列的走向有过一些预见，我感到震惊，因为我认为这会以坠入悬崖而告终。而当我看到如今实际发生的情况时，我又被贴上了恶毒的反犹分子之类的标签。我真心希望以色列能够存续并繁荣发展，但绝不是以这种方式。

罗宾逊：诺姆·乔姆斯基曾做客我们的节目，他说以色列正在走向自我毁灭，这将意味着以色列的终结。他还说那些声称关心以色列的人实际上并不关心以色列，因为他们正在将以色列推向毁灭。您的分析总是如此清晰、犀利，而且与我们从美国主流媒体听到的截然不同。傅立民大使，非常感谢您今天来参加我们的节目。

傅立民：这是我的荣幸，感谢您的好问题。

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