编者按：

近些年来，“修昔底德陷阱”成为探讨中美关系时的一个常见术语，其对应的现实是中美双边关系复杂多变，尤其是美方，在竞争的同时期待两国“负责任地管控竞争”，既要筑起“小院高墙”，又不得不与中国在众多领域依存合作，体现在行为上，如一边扩大制裁名单，一边安排高级官员访华。

中美互动如何摆脱一些思维困境？即将到来的美国大选又将给中美关系增添哪些不确定性？近日，中国前驻美大使崔天凯、美国哈佛大学教授、“修昔底德陷阱”提出者格雷厄姆·艾利森、“北京对话”联合创始人李世默，在北京进行了一场有关中美关系的深度对话。‍‍‍‍‍‍‍‍‍

李世默：中美两国正在进行非常激烈且全方位的竞争。格雷厄姆，你创造了一个人人都在使用的术语——“修昔底德陷阱”，习近平主席在10月会见美国参议院代表团时也用了这个词。我们陷入“修昔底德陷阱”了吗？还是在摆脱“修昔底德陷阱”？

格雷厄姆·艾利森：谢谢你。我于2012年在《金融时报》上提出“修昔底德陷阱”后，很多人引用，但习近平是第一个引用这一概念的大国领导人。他认为中美之间爆发战争并非必然，我非常同意。实际上，我们有必要摆脱“修昔底德陷阱”。正如一名中方官员向我解释的，习近平呼吁建立新型大国关系，是因为中国知道，旧的大国关系模式经常演变为我所描述的竞争关系。

在过去500年间，我们看到了16次“修昔底德陷阱”，其中12次以战争告终，4次没有爆发战争。因此，战争是可避免的，但总体风险也很高。我们现在重视中美关系中的“修昔底德陷阱”风险，是因为历史提醒我们，这种挑战有严峻性。因此，如果一切照旧，外交照旧，就会导致历史重现；如果中美真的发生战争，对两国来说都将是灾难性的。我们必须做得更多且更好。

李世默：如果修昔底德看到中美关系现状，且愿意帮助我们避免战争，他会给美国和中国分别提出什么建议？

格雷厄姆·艾利森：他会认为，现在发生的一切都符合剧本，中国的表现符合传统新兴大国的样子，美国的表现符合传统守成强国的样子，双方正在加速朝着可能是有史以来最大规模冲突的方向发展。我曾于2017年在《注定一战》这本书中写道，中美关系可能“没有最糟只有更糟”；当然，这是假设双边关系按照当前轨迹继续发展。

有趣的是，修昔底德提到，他曾试图分析雅典和斯巴达竞争的过程，以便了解双方所犯的错误，能够让未来的政治家做得更好。

面对中美矛盾，我认为习近平和拜登都一直在努力解决问题，但这充满复杂性。中美一方面经历着历史上最激烈的竞争，但同时又在很多方面存在利益关系，需要互相合作才能确保自己的生存。这两个方面将中美关系朝着相反的方向拉拽。因此，对于具有战略想象力的领导人来说，如何为这一矛盾关系制定管理框架是具有挑战性的。这正是习近平和拜登在旧金山试图做的事情，我认为他们的第一步做得很好。

崔天凯：如果修昔底德今天还活着，他应该不希望看到人类没有吸取历史教训，总是一次又一次地犯同样的错误。不过，我们正在做出努力，例如，两国元首在巴厘岛和旧金山举行了建设性的会晤，他们彼此保持着密切的沟通。此外，高级官员们也在相互沟通。也许我们仍然没有达成很多共识，但双方都越来越愿意更多了解对方，试图更好地理解对方的战略意图。希望我们能继续向前推进。我始终认为，摆脱或避开“修昔底德陷阱”的最好办法就是走出一条新路。

李世默：多年来，我一直往返于中美两国之间。前几年，美国联邦调查局局长在国会上说，美国与中国正在进行全社会的竞争，我当时感到震惊。但经过最近几年，我认为他说的对，事实就是如此，这一思维也蔓延到了中国。

当下，即使是过去只追求利润而不关心政治的企业家，现在也无时无刻不在考虑中美竞争。我们如何摆脱这一状况？光是通过两国领导人对话，是无法解决困境的。

格雷厄姆·艾利森：我再次强调中美关系存在无法回避的复杂性。两国为了各自的生存都必须避免一场可能演变成核战争的大战。我们能否生存下去，取决于双方的合作，这应该是非常强大的合作推动力。当然，还有气候问题，我们生活在一个封闭的生物圈中，任何一个国家的温室气体排放都可能使彼此无法居住。我们的金融体系、经济体系关系很紧密，民间来往也很多。因此，合作是非常必要的。

在苏格兰格拉斯哥举行的第26届气候大会上，年轻的气候活动家参加示威游行。（图/联合国新闻）

接下来的问题是，两国政府能否找到一种可以将合作具体化的战略思维：一方面，中美之间存在高度的不信任和甚至敌对性认知；另一方面，中国的贡献也很突出，如去年太阳能电池板装机量超过美国25年来的装机总量，从而大幅减少温室气体排放，这创造了更适合生存的气候环境，我认为这是件好事。因此，我们需要妥善处理这一复杂性。

李世默：不幸的是，最坏的结局有时会发生，双方同归于尽。你提出的气候问题就是最好的例子。我们生产最便宜的太阳能设备和电动汽车，然而欧美的态度似乎是“我们宁可不解决气候问题，也不买中国产品”。

格雷厄姆·艾利森：（前）美国总统气候问题特使约翰·克里（John Kerry）会优先考虑气候问题，但美国汽车工人联合会（UAW）会优先考虑美国生产商的利益，因为他们的成员可能面临失业。美国政治如何平衡这两方面的考虑，取决于这一行业的政治重要性，以及工会的相对重要性。

过去30年间，两国产业对比发生天翻地覆的变化，以前中国制造业微乎其微，现在变成了所有大规模制造产品的第一生产国。美国正在经历较为痛苦的调整，尤其是这一调整对乡镇造成巨大影响。

崔天凯：我看到，美国政府嘴上说的跟实际行动之间存在很大矛盾。有时我真的很困惑，不知道哪一边才是真实的。

例如，我们都同意应该在气候变化问题上开展合作，因为这是一个全球性问题，但与此同时，这么多家中国公司受到美国制裁，大概有1500家左右，其中很多是从事绿色经济的公司。美方这样做，导致新技术、新产品很可能被放到所谓的“小院高墙”里。但是，应对气候变化，仅靠发表政策声明是不够的，必须让整个社会携起手来，要有企业界的参与。然而，中国许多大公司都受到制裁，它们怎么可能参与到这一合作中来呢？

格雷厄姆·艾利森：目前在美国安装的太阳能电池板，有75%是中国制造的。这是因为中国的太阳能电池板质量更好，成本也更低。然而，我认为新能源车的问题尤为复杂，因为汽车行业是美国人较为看重的，并且，这与美国汽车工人联合会利益相关，而它是民主党政治支柱之一。

崔天凯：我认为你说的没错，这是我们需要注意的另一层面。虽然应对气候变化、产业升级，推动绿色经济是为了全球所有人的整体利益，但是，一些人、一些群体所付出的代价很可能相对更高。我们必须更公平地分担成本和分享收益。

2023年，美国汽车工人联合会罢工（图/美国白宫）

格雷厄姆·艾利森：有一次，我和你谈到这个问题，你指出，在自由贸易体系下，各方都能买到更廉价、优质的产品，这对任何消费者都是好的。但对某些制造群体而言，不是这样。比如俄亥俄州的钢铁工人，他们在国际钢铁市场落伍了，只能以不可持续的低价生产钢铁，可能无法参与竞争。

我认为，贸易在全球范围内如此迅速和广泛地拓展是一件好事。但与此同时，我们应该预料到，利益受损的群体会产生更大的反弹。因此，在如何对他们进行补偿方面，需要有更多的想象力。

崔天凯：这就是为什么我们中国人总是强调，我们不应该把一切都寄托于市场。中国式现代化的目标之一就是共同富裕、共享繁荣。我们密切关注所有潜在负面影响。但是，我们仍然不应该被“中国恐惧症”所误导。当美国的一些高级官员说，不应该让中国的电动汽车出现在美国街道上时，令我很震惊。她还声称中国可能会以某种方式把全部300万辆电动汽车同时熄火，好像“瞬息全宇宙”。

我没想到高级别官员会说出这样的蠢话。希望他们不要变得更荒唐。我有点担心，有一天他们会警告人们不要去美国的中餐馆，声称每个饺子里都可能有芯片，它们会监视每个美国人。

格雷厄姆·艾利森：中餐是我的最爱，那我全身都有芯片咯。

崔天凯：希望人们不会如此疯狂。

李世默：如果我们能做出这么高级的芯片就好了。

崔天凯：如果中国真能做出这么高级的芯片，倒是可以有更好的用途，而不会用来去监控谁。

格雷厄姆·艾利森：我们之前讨论过封禁Tiktok。

李世默：这次美国众议院以压倒性的优势通过了相关法案，参议院中只需要60票通过后，美国总统就会签署。这对美国意味着什么？

格雷厄姆·艾利森：毫无疑问，修昔底德式竞争会显著影响人们的心理。这种情况在历史上并不少见：我曾是毋庸置疑的第一名，现在你却能跟我平视，这让我很不舒服，我会认为你可能是通过不公平地利用我才实现成功的，然后我就变得更加多疑、更加敌对，甚至妄想。因此，我认为这是双边关系的一大风险，尤其是在美方。

我认为，Tiktok被禁的可能性大约为60%，但还不能确定，因为法案在参议院进展缓慢，而且涉及很多利益冲突。Tiktok的美国用户已达1.7亿人，包括拜登竞选团队。

李世默：去年底以来，双边关系似乎出现了一些稳定的迹象，但拜登几个月后可能就会下台。我们该如何继续推进双边关系呢？

格雷厄姆·艾利森：从商业视角来看，民主选举制度的一个缺陷是，每四年就会安排一次恶意收购。当某一企业面临恶意收购时，显然会占据该公司的大部分注意力，并导致相当大的混乱；当然，这也是政治更新过程的一部分。

当人们与拜登政府打交道时，不得不考虑：这个政府明年1月份还会在吗？人们会对美方提出的任何交易条件打折扣，他们会考虑潜在的“第二选择”。以乌克兰战争为例，对普京来说，如果特朗普有50%的胜选机会，普京此刻为什么要接受妥协条件呢？特朗普可是声称将在一天内解决战争，抛弃乌克兰的。所以我认为这是美国的一个弱点，却无法避免。

李世默：在美国政治更加两极分化的当下，恶意收购可是真的“恶意十足”。根据目前的数据，特朗普获胜的几率高于50%，如果今天举行大选，他必胜无疑。那么中国应如何应对？我们要像普京一样等吗？

特朗普（资料图/新华网）

崔天凯：我认为试图预测美国大选结果是有很大风险的。平心而论，我认为如果拜登再次当选，美方政策的可预测性会更高一些。如果特朗普归来，可预测性就会降低。但我不认为美国对华政策会有根本性、实质性的改变。无论谁当选，美国或许都会维持当前的方向，或许直到撞到南墙，他们才会改变自己的想法。

我告诉我的一些美国朋友，我们已经准备好继续“与狼共舞”，但不会按别人的节奏起舞。

李世默：如果特朗普当选为总统，我认为我们在欧洲的外交空间会大一些，因为欧洲会对美国失去希望，将不得不寻找其他的合作和贸易伙伴。

格雷厄姆·艾利森：从历史上看，无论美国局势看起来多么混乱，它都有自我复原和革新的的能力，美国有这样的基因。我认为特朗普的一个优点是，不会轻易发动战争，他行为上比喊出的口号要谨慎得多。

李世默：他应该是多年来第一位从未发动战争的美国总统。

格雷厄姆·艾利森：他对此感到非常自豪，竞选期间经常强调此事。

李世默：我认为，如果拜登连任，对中国的一个好处是，拜登试图维持美国霸权，需要同时关注多处发生的事情，无法集中精力对付我们。美国正参与两场代理战争，一场是与俄罗斯的战争，另一场是在中东的战争，还有可能在某处爆发另一场战争。特朗普不会关心这些，特朗普只会关注中国。美国是否捉襟见肘？

格雷厄姆·艾利森：我们之前谈到，仍然有一些美国人存有幻想，认为世界是单极的。这完全不符合事实，当今世界是多极的。世界上有很多力量中心，美国、中国、欧洲、俄罗斯、伊朗等等。这些国家可以独立行动，无需征求第三方许可，也不用担心遭到惩罚。如果土耳其想在战争期间与俄罗斯做生意，它就能这么做。

美国人的习惯认知是，我们统治世界。现在他们感到沮丧。他们要适应这种情形，看清世界实际的格局。显然，美国在世界各地都有利益，对世界多国都做出了承诺。如果把乌克兰当作主要关注点，那么美国就很难同时关注中东。因此，我认为美国必须调整其在不同地区的利益优先级。

李世默：崔大使，中国在这些冲突中的战略考虑是什么？

崔天凯：中国的外交政策确实长期恪守一定的原则。我们总是强调要尊重各国的主权和领土完整，这句话的含义其实很清楚，不论出于什么目的，我们都不赞成使用武力。

格雷厄姆·艾利森：我认为这是一场正在上演的悲剧，而且情况只会变得更糟。大家可以看到，拜登总统对这种情况越来越愤怒。参议员舒默评论说，只要内塔尼亚胡还在，这个问题就无解。我希望他能下台，只有这样，以色列政府才能代表以色列的中间派，以色列至少有三分之二的人是理智的。

现场提问：美国人的思维方式是否会发生转变，允许中国对国际冲突保持中立态度，以实现大部分美国人民通过两国合作获取利益的目标？

格雷厄姆·艾利森：中美关系一方面是激烈竞争，另一方面是密切合作，目前没有非常清晰的框架，需要根据细节进行各种调试。

在俄乌冲突问题上，如果中美能合作，能找到一种结束战争的方法。自2022年11月以来，乌克兰战局基本上陷入僵局，沿着实际控制线，双方的推进都不超过50英里。这一情形很像一战期间的西线战况，来来回回打，却无济于事。这一情形也像是朝鲜半岛当年的战争，交战双方几年间被困在三八线附近，直到人们决定这是一个合适的停战边界。

崔天凯：关于乌克兰战争，老实说，如果交战各方不想止战，中国也无法阻止他们。如果交战各方不想打仗，中国也无法触发战争。中国能做的是有限的。当然，我们会尽力做到最好，我们的李辉特使前不久赴欧洲斡旋，刚刚回国。

有人说，也许俄乌之间也可以建立类似朝鲜半岛的军事缓冲区。我曾告诉我的一些欧洲朋友，也许你认为北约的扩张消除了所谓的俄罗斯战略空间，但实际上，你们是在消除自己的缓冲地带，你们在边界上直面的就是俄罗斯核武库。这让欧洲更安全还是更不安全？很难说。也许我们可以在俄乌之间设立非军事区，在那里部署联合国维和部队，也可以由中国将领担任指挥官。

李世默：对，我们应该努力这么做。现在我看到很多分析说，俄乌冲突将不再是一个僵局，俄罗斯越来越靠近胜利。分析预测，如果继续按照这个趋势下去，将会有40%的乌克兰人变成俄罗斯人。

格雷厄姆·艾利森：这是有可能的，势头有所改变。哈佛有一个叫做“俄罗斯问题（Russia Matters）”的项目网站，我们每周都会发布一份报告，记录战局变化情况。上周，俄罗斯控制的领土增加了两平方英里。变化并不大，速度也不快，但俄罗斯有可能取得重大进展。如今，俄罗斯控制着乌克兰20%的领土，我认为，如果两国能达成类似于朝鲜半岛的长期停战协议，会拯救很多生命。

“俄罗斯问题（Russia Matters）”网站首页截图

现场提问：中美新冷战是否已经打响？特朗普若当选是否会导致冲突升级？中国与美国打交道过程中，如何面对美国的种族主义和意识形态问题？

崔天凯：我认为这是一个非常复杂的问题。你经常能感觉到美国政策中潜在的种族主义因素，但又不是明目张胆的，至少一部分美国的政策制定者甚至知识分子有这样的偏见，但不是大多数人。有很多美国人也反对这种做法。我们必须公平客观。与此同时，也必须认识到，考虑到不同的国家利益，每个人都可能有这样或那样的偏见。

中华文化不赞成偏见。不仅对美国、中国，对整个世界都应如此。欧洲人明面上提倡文化多样性，但实际上他们的偏见更为悠久。不同的种族、不同的文明必须学会如何真正和平共处、共同繁荣，如何共同应对全球问题，如何为人类的生存共同努力，这是一个持续的过程。

格雷厄姆·艾利森：近代，亚洲移民对美国做出巨大贡献；然而，随着美国人对中国日益增长的敌意，一些丑陋的种族主义浮现出来了。特朗普总统甚至羞辱过米奇·麦康奈尔（Mitch McConnell）的妻子赵小兰，她是一位华裔美国人。与此同时，英伟达、微软等美国科技公司的领导者几乎都来自亚洲。我认为，种族主义是个问题，但是在可控范围内。

中美之间是一场新冷战吗？不是。中国并不寻求将其政党政治模式输出到其他国家。基辛格对此有一句名言，他说，中美都有自我优越感，两国人民都认为各自文明高人一等。美国人对美国文化、政府和社会有着巨大的优越感，认为只要把人们从旧环境中解放出来，他们就会变得和美国人一样。就历史和观念而言，中国不会派兵占领其他国，中国不会试图将自己的政治模式强加给其他国家。

不过，现在的形势与冷战有一些相似之处，我们可以从中吸取教训。冷战期间，大家认识到美国和苏联都有强大的核武库，任何攻击都会成为自杀式行为。这是一种醍醐灌顶的认知。罗纳德·里根曾说过，核战争是打不赢的，因此永远不要开打。我认为，中美的核问题、气候问题，还有两国紧密联系的金融系统也是可以相互毁灭的。因此，我们必须通过合作维护生存空间，这种观点也能够缓和竞争性。

崔天凯：我曾提醒过许多美国朋友，在旧冷战时期，两场最大的热战发生在亚洲，在中美之间展开，分别是朝鲜战争和越南战争，所以我们不要轻易谈论新冷战。我们准备好再次面对冷战这样的后果了吗? 一战后出现了与欧洲原有政体截然不同的苏联，中国则诞生了共产党，中国的历史从此改写；二战之后，世界上出现了联合国这样的新的多边体系，中华人民共和国也在那时成立。上世纪五六十年代，大量发展中国家获得了政治独立，开始致力于经济发展。这些都是世界格局的重大变化。

冷战涉及方方面面，但我认为中国重返全球舞台是帮助结束冷战的一个重要因素。1971年10月中国恢复联合国合法席位是世界走向多极化的转折点。现在我们处于一个更加多极的世界，如果有人试图开始一场新的冷战甚至热战，我很确定在这场冷战或热战结束时，很有可能会出现一种全新的全球结构。恕我直言，也许所谓的西方将失去更多的权力，全球南方会进一步崛起，国际舞台上会有更多的声音，世界结构会更平衡、更理性，也有可能朝着人们意想不到的方向发展。所以人们必须非常小心，不要动不动就想搞新冷战，甚至是新热战。

格雷厄姆·艾利森：我非常同意。去年10月，亨利·基辛格发表了最后一篇文章，我是文章的共同作者，篇名是《人工智能军备控制之路》，回顾了核时代的历史。我们能否将核时代的经验用于分析新科技时代的潜在灾难？

亨利·基辛格与格雷厄姆·艾利森合写的《人工智能军备控制之路》，《外交事务》2023年10月13日发表

我们认为，如果你能将以下数字与其代表的含义相对应，你就能大致了解过去80年间国际安全的全貌。这三个数字分别是78、78和9。

第一个78是指，有多少年没有发生过大国战争？自1945年以来，已过了78年。历史上从未有过这么长的和平。未来是否不会再有大国战争？并非如此。实际上，和平正面临更大的压力，这是由于中美之间存在“修昔底德式”竞争等原因。但这一持久的和平时期之长仍是惊人的。

第二个78是指，如果你在1945年或1950年，给出未来战争中不再使用核武器的几率有多大？你的答案或许是1000:1，甚至是10000:1。自核弹用于广岛和长崎以来，78年过去了。这是令人难以置信的成就，但这一和平也很脆弱。

我认为，9这个数字相关的问题最不可思议。当下有多少个国家拥有核武器？只有9个，但有90个国家可以造出核武器；高超的治理能力、合作机制阻止了核扩散，尤其是中美之间的合作。

20世纪发生了两场巨大的战争，一战后仅间隔20年就爆发了二战。所以，1945年的人认为第三次世界大战是理所当然的。但是，得益于国际秩序架构的建立，得益于战略构想，得益于善意和好运，没有爆发新的大战。但绝非“一劳永逸”，和平是相当脆弱的。

崔天凯：我同意艾利森教授所言，我们也必须意识到，我们能享受全球和平是非常幸运的。问题在于，有些人可能已经忘记了人类当时赢得和平的代价。

格雷厄姆·艾利森：《人工智能军备控制之路》这篇文章主要是写给美国人看的。在美国，大多数人认为大国战争不会再发生，因此不用担心，也认为各国不可能使用核武器，甚至认为核武器也已经消失了。我们称这种现象为美国的历史健忘症。美国所有上星的军官中，没有人见证过大国战争。

崔天凯：亨利·基辛格博士一次又一次地告诫我们，100年前没有人策划过世界大战，这是一步一步发生的。