“美国几十年来在世界上制造了大量的战争和动荡，背后都有美国军队和军工集团的巨大影响。”

“美国军工深深地嵌入美国制度的方方面面，非常难改革；只有一种可能，就是当年毛泽东主席说，要等到美国人民觉悟。

在东方卫视4月11日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授是，深度剖析美国军工复合体。

范勇鹏：

当今世界有很多危机和冲突，其中很多背后都有美国军队和军工集团的巨大影响。美国前总统艾森豪威尔在1961年的一次演讲中，将这个集团称为“军工复合体”。在这个利益集团的驱动下，几十年来美国在世界上制造了大量的战争和动荡，威胁着各地区的稳定。

第一，我先讲讲军工复合体是从哪来的，是怎样的历史演变过程？美国军工复合体产生于美国政军关系的演变过程中。

美国确实是一个非常独特的国家。它跟历史上大多数国家不一样，比如美国独立建国主要靠的是民兵，所以没有形成一套很成熟的军事制度。建国之后，美国的安全环境也比较好，所以不需要强大的国防，当时美国人就对常备军抱有非常高的警惕。最后作为一个折衷方案，美国在制定《宪法》的时候，建立了一套非常复杂的军事制度。简单讲，就是国会有权募集军队，拨款、宣战，每次拨款不能超过两年，就是为了防止出现强大的常备军；由总统负责指挥。这是其一。

其二，除了常备军，美国国会还有权召集民兵，这些民兵平时由各州召集、训练，战时归总统指挥。

这套制度的基本原则就是制衡。首先是国会和总统之间，在军权上实现分割，相互制衡。其次是常备军和民兵共存，在联邦和州之间也形成制衡。

实际上稍微读读历史我们就知道，美国宪法建立的这套军事制度，肯定是不灵的，真打起仗来，肯定是不行。从19世纪中叶开始，美国打仗越来越多，军制也在相应改变，宪法规定的那套制度早就过时了。到二战期间，这个问题空前突出，一个是军权的分立制衡，导致军队效率低下，再一个就是军种之间的协调问题也很突出。

到了1947年，国会通过《国家安全法》，形成了今天我们熟悉的二战后的美国新制度。这个制度里边，总统通过国防部来统领全军，通过参谋长联席会议实施作战指挥，通过国家安全委员会进行战略决策。通过这套制度，军权得到了集中，几大军种得以整合，但同时带来了一个负面效果，就是军队变成了一个举足轻重的政治力量，有了干政的意志和力量。

在此过程中，虽然美国政治原则还是标榜政军分开，要由民选政府控制军事力量，要由民选总统担任军队总指挥，但实际上军队和军工集团自然不甘心久居人下，他们逐渐开始控制国家。而美国采取的政治制度，就是我们熟悉的“自由民主”，恰恰是为特殊利益集团干政留下了非常充分的通道，军事力量就借着这种制度成功俘获了政权和社会，与美国的政客、各种资本集团结成紧密联盟，操纵国家机器来服务于他们的集团利益。

第二个我要跟大家讲的是这样一个军工复合体，是怎样来操纵美国的？在二战期间，美国实际上已经变成了一个战争国家，整个国家就是一架战争机器。

最早对军工复合体提出批评的艾森豪威尔总统，其本人恰恰是始作俑者。1946年4月27日，艾森豪威尔签署了一份文件，强调军事与民用科学家、工程师、行业、大学等等相关领域之间，要建立紧密的合约关系。这就需要极大地扩张国家的安全系统，让科学和工业部门都团结在军队周围。

接着二战结束了，停战肯定不利于军事集团利益，所以这个集团就驱使美国发起冷战。通过冷战，军工复合体可以利用军备竞赛、军火贸易来不断获利，政府又可以通过刺激军工需求，来避免二战结束之后因需求不足而带来马克思曾讲过的周期性萧条和危机。所以，当时就有一位学者看到了这个问题，他说，“对抗共产主义有助于利润，寻找利润又有利于对抗共产主义，这是多么和谐的利益关系”。

到1958年，艾森豪威尔又成立了一个国防部高级研究计划局，这个局今天依然很重要，它主导了美国很多重要的科学研究，今天的航天技术、计算机技术、互联网前身都是当时美国为了军事目的而发展起来的。

在艾森豪威尔的领导之下，军工力量对政府、科学和商业的控制已经到了牢不可破的程度。后来他本人也意识到这种体制的巨大危险，所以才会在1961年发表那个演讲。但是一切为时已晚。艾森豪威尔本人在军队拥有威信，所以还敢批评两句，之后的总统连公开批评的胆量都没有。

即便是特朗普，看起来很反传统，谁都敢骂，骂建制派、骂华尔街、骂克林顿家族、骂媒体，甚至直接骂美国的体制，但是大家什么时候听到他批评过军队？他绝对不敢的。实际上特朗普的核心团队里边，高级军官的比例比之前所有总统都多，目的就是为了赢得军方的拥护，包括国防部长马蒂斯、国家安全顾问弗林，还有麦克马斯特、国土安全部长凯利、白宫首席战略师班农、中央情报局局长蓬佩奥、司法部长塞申斯等等，这些人都是有军方背景的。

这个军工复合体对美国社会各个方面的影响，远远超出我们的想像。美国过去有个说法，叫“五大支柱”，一个是美军，一个是大的军工企业——主要包括洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼、雷神、通用动力这五家军火巨头以及遍布美国各州的大批军工企业，第三个是强大的军事院外游说集团影响下的政府和国会，第四就是智库，第五是鼓吹战争的媒体。这些势力之间有着千丝万缕的联系，推动着美国不断去追求战争利益。

美国军工复合体的维系离不开这几大势力之间的利益输送和人员流动。很多国会议员在军工企业中直接持有巨额资产，同时军工集团也关系到他们的政治生命，因为军工企业在美国各个州广泛分布, 这些国会议员为了自己的选区利益，也要维护军工复合体的利益。另外，军工企业、军事部门以及政府、国会、智库之间的任职流动也非常普遍。军工企业在选举的时候提供资金，选举之后，总统为了报答，就任命他们来担任高官。政府官员在位时又掌握着联邦项目审批的权力，军工企业就会在他们卸任之后提供高薪职位。

美国军工复合体的影响绝不仅仅限制在政治范围之内，而是广泛地影响美国社会和全世界。

首先，它造成的军国主义政策，必然会带来国内的广泛监控。美国的情报系统就是源自军队改革。我刚才提到的1947年《国家安全法》就是中央情报局的来源。这个情报系统自然会不遗余力地保护军工复合体的利益。美国成了世界上最大的情报国家，情报部门不仅大量侵犯公民权利，肆意监听，打击反战人士；还以此直接参与商业竞争，服务于美国公司的商业利益，通过这种方式，进一步把美国的各种公司和军工集团又绑定在一起。比如1994年美国情报部门直接通过间谍行动打击欧洲空客，为波音牟利；2013年联邦调查局构陷法国阿尔斯通，还有2018年之后打压华为等中国企业，都是服务于美国企业的不正当竞争。

其次，军工复合体深度嵌入今天的信息产业和互联网经济之中。信息产业的巨头微软、苹果等等，都是军工复合体的一部分，美国军方有各种各样的法规和手段要求这些品牌的产品给他们留下后门。互联网本身也是源自军事项目，靠军队订单发展起来的，不少新兴互联网公司从一开始就是拿着军方订单，和军方沆瀣一气，甚至向军队提供本国和外国用户的隐私信息，大行间谍活动。美国号称言论自由，但为何一定要把斯诺登和阿桑奇这样的人赶尽杀绝？因为他们的泄密活动让全世界看到了美国军方和计算机、互联网巨头之间的军工-数字复合体。

另外，情报机构和企业之间也是不分彼此，比如小布什和奥巴马的国家情报总监都曾担任信息企业高管。情报系统的电话监听这类信息活动，同时也是商业活动，向美国的电信企业输送巨额利润。今天的一些新技术企业，包括马斯克的太空探索技术公司推出的猎鹰火箭、星链计划，其实也跟军工复合体有着密切联系，他们一方面在技术上受益于军工技术的转让，同时他们的创新活动也会随时服务于美国的军事活动。

另外，医疗制药这类集团也跟军队密不可分。历史上，美军进行过大量灭绝人性的核试验、人体实验，开发了大量可怕的生物武器和病毒。比如，美国在德特里克堡军事基地的病毒实验室，最近俄军在乌克兰的行动也揭开了美军生物实验室的活动。

但是，这一切过去很少被美国和世界人民意识到，甚至有很多我们知道了也不觉得多严重，原因就在于这个军工复合体还在一直力图控制人们的头脑。对内，他们让美国人相信军事机器是美国国家利益的保护神，所有的对外干预活动都是为了人道主义这些神圣目标，并要求美国人要感恩军队。对外，他们不断向全世界灌输让人们接受美国霸权的理由，把美国塑造成一个仁慈的帝国，并恐吓人们如果美国霸权消失了，世界会变得更可怕、更动荡不安。另外，他们编造出所谓的“民主推广”，为自己的战争和颠覆行为正名。最近美国学者西尔文特和作家哈方，两人共同出版了一本书，叫《国家骗局》；书里边就讲，美国一直在宣传美国和美国人的优越性，鼓吹美国是一种向善的力量，这种宣传最大的推动者之一就是美国军队。

它具体采取哪些手段来做这些事呢？首先，通过金钱来豢养学术界，构造起一套披着社会科学外衣的意识形态。这个手段效果非常厉害，让世界上很多国家的社会科学家们在他们设定好的议题内逐渐被驯化。然后我们看到全世界的政治学者天天在讨论民主化，国际关系学者天天在讨论民主和平论、霸权稳定论，国际法学家在为西方的国际干预、人权高于主权这些理论辩护，历史学者则写大部头著作来论证美国是一个“不情愿的霸权”、是一个“仁慈帝国”，它不想管这个世界，是因为道义责任才不得不出手。还有不少学者和文化人，我们过去几十年看到，表面上天天喊反战，但一旦看到美国动武就鼓掌欢呼。

除了硬的学术，还有软的文化。中情局这些机构早在冷战时期就介入艺术领域，通过资助创作、画展、拍卖活动来操纵艺术。国防部与好莱坞、迪士尼等企业深度勾结，把美军的意识形态灌入到相关的影视作品中，甚至连孩子们看的美国动画片，里面都有可能藏有美国军工集团的伏笔。例如《变形金刚》就是典型的有美军支持的，在情节里面植入大量美军的意识形态，还有美国的军工商业广告。与军工复合体有密切关系的还有各种各样的基金会、NGO(非政府组织)，它们长期收买和演变各国的文化精英、意见领域和社会活动家。总之，军工复合体通过全方位的手段，构造出了一张可怕的大网。

每年的11月11日是美国的退伍军人节/资料图

但是，这张网它不可能永远蒙蔽所有人。《国家骗局》这本书中就引用了一位参加过伊拉克战争的退伍老兵文森特·埃曼纽尔的话，他说，退伍军人节，这是美国的一个节日，是“美国社会最空洞、最荒谬的节日之一；除非你持有洛克希德·马丁或高盛的股票，否则你没有任何理由来感谢我们的“服务”。为什么？因为我们摧毁了伊拉克，我们杀害了无辜的人，我们肢解尸体、折磨囚犯，而我们做的所有这一切都是为了地缘政治和企业利益。”

经过了特朗普、拜登两位总统的不懈折腾，今天美国的伪装技能大不如前，真相也越来越多地暴露出来。希望大家能更清醒地认识到这个集团给美国和给世界带来的巨大伤害，在当前的国际格局急速演变的情况下，我们也更要警惕这个集团的下一次冒险。

谢谢大家！

圆桌部分

主持人：刚才范教授的演讲给大家详细地解释了美国军工复合体的来龙去脉，这个军工复合体对美国政治的影响究竟已经到了一种什么程度？

张维为：从这次俄乌对抗的来龙去脉来看，一个标志性的事件是2014年，俄罗斯通过和西方一样的办法，公民投票，保护人权，把克里米亚拿下来了。这时候，美国非常明确地要求北约成员国，把国防开支从极低的比重——当时不到1.6%，全部提升到2%，很多国家都做了，它就用俄罗斯的威胁为理由。这意味着将有多少新增加的军费。

从这个冲突开始，美国最大、也是世界最大的军火集团洛克希德·马丁公司，其一年的销售额大概是500亿美元，比第2名、第3名、第4名要高很多，你去看它的股票完全是跟着冲突走的。俄乌冲突开始后一个星期，大概上涨16% -17%，背后就是军事集团利益，很多是跟造势连在一起的。这是一个很经典的案例，军工集团和政府怎么合作，从而来增加收益。

主持人：您刚刚举了这个洛克希德·马丁公司，大家可能知道这家公司的拳头产品就是F-35战斗机，第五代，最尖端的战斗机之一。它自己本土生产，倒算了，还卖给日本，日本买F-35战斗机的价格很贵，远比它在本土买卖的价格要贵好多。另外，还在其他国家开分厂，开分公司，给你们一点点的技术流水线，大家一起来挣这个钱。所以美国的军工复合体不光是国内复合，还想在国外复合，来获取自己的同盟军。

范勇鹏：事实上它在国际上本来也是有很多同盟者的。包括阿富汗，美国在阿富汗打了20年，最后迫不得已撤军，这个过程中背后有很多人赚得盆满钵满。还包括一些外围的，像承包商，像私人安保公司，都能从这里边赚到钱。

所以，英语里有个谚语叫Follow the money（跟着钱走），世界上有这样一群人，它们是以杀人、战争、动荡、危机为赚钱机会的一群人，非常可怕。

主持人：我以前看过一本书叫《阴影中的军队》，说的是雇佣军在很多美国在中东发起的战事中，都有它们影子。我们刚刚讨论的就是军工复合体的挣钱模式，您也说了它跟美国的整个政治经济生活是牢牢捆绑在一起。

张维为：一个比较明显就是美国军火集团扶植的各种各样的咨询机构，在华盛顿有一条街叫“K街”，离国会不远，典型代表了美国的咨询机构和游说机构。最有名的就是步枪协会，那是美国最大、实力最强的游说机构之一，所以美国虽然每年几万人死于枪击，但没办法，这个问题讨论都不能讨论，很难进入国会议程，他们在议题设置上给你控制住了。

范勇鹏：其实这个军工复合体在最开始产生的时候，有它的合理性的。它不是单纯地作为一个军事集团而产生，而是因为在二战期间，美国变成了一个大军营、大兵工厂，二战结束后几百万退伍老兵、百万级的军工企业职工怎么办？其实用咱们老话讲，就是百万漕工怎么吃饭？美国社会迫不得已地就要去转化这些东西，所以军工集团就变成一个利益集团就沉淀下来了。

这个过程中有很多我们想象不到的东西都跟它有关，比如美国商学院怎么来的？就是大量美军退役之后没地方安置，当时美国有的是黄金，美国政府全部给你送到哈佛大学、耶鲁大学读商学院，商学院就是那个时候兴起来的。这些人毕业后又进入企业，产生了上世纪60年代之后美国公司和企业繁荣期。然后，这些人变成中产阶级。可见，一场大的战争，最后对美国整个社会形成的影响，实际上就变成它基因的一部分了，你不可能通过外科手术把它割除下来，它本身就是这个机体的一部分。

张维为：我看到的数据，直接间接和美国军工有关的就业，大概要占到美国就业的四分之一，确实是一个庞大的产业链。这就很难调头，非常难改革。比方说国防部官员，四五十岁退休之后，马上到军工集团去工作。军工集团董事会几乎一半在军方待过的。

另外，议员退了以后，马上到游说集团里面。《经济学人》杂志统计，大概每个议员背后是二十个游说集团的人跟着他，专门就盯一个人，各种各样的游说。当初很有影响的事件，台湾地区李登辉访问美国，整件事就交给美国一家叫卡西迪公司去游说，操办整个事情。现在也是如此，比方说蔡英文要跟美国某个人通电话，包括跟特朗普通电话，就是付一大笔钱给游说公司，游说公司里面有人脉，安排这些东西，很腐败的。但美国把它全部合法化了。

主持人：其实美国还有很多情报复合体，也是军工复合体其中的一部分，CIA是一个体系，美国国家安全局也是。“9·11”之后，每年能够获得的经费有几百亿美元之巨，很多钱也都流向了民间咨询机构，还有很多这种院外游说集团，钱就是这么分掉了。

范勇鹏：对，咱们不要把它狭义地理解为只有军工财团才在背后起作用。我给大家讲一个故事，它背后就是美国各个财团、各个产业集团之间，是有密切的关系的。

这个故事从哪儿讲起呢？就是伊朗。伊朗独立后，大概是1951年，产生了一个民选政府，摩萨台政府，当时把美国的一些产业给国有化，侵犯到了美国的石油利益集团，这是第一大利益集团，很快美国就干预了，策动了一场政变， 1953年让巴列维国王回来。到1979年，伊朗人很不满，又把巴列维推翻，霍梅尼上台，然后美国和伊朗的关系就变差了。这时候你就发现，这个核心利益集团从石油变成了军工利益集团。因为当时冷战期间，美国把伊朗丢掉了，下一步它要想怎么去翻盘。首先是考虑肢解巴基斯坦，后来没有做到，然后就去搞阿富汗，我在美国听过一个CIA前官员的演讲，他明确说在苏联入侵阿富汗之前，是美国先介入，培训当地的极端组织，像塔利班、基地组织都是美国培训出来的，美国是有意识、有步骤地引诱苏联来干预阿富汗。通过这个方式，在冷战期间和苏联对抗；同时又策动伊拉克向伊朗开战，所以我的整个小学期间就是伴随着两伊战争长大的，1980年到1988年，死伤150万人。与此同时，美国给伊拉克提供毒气，杀了很多伊朗人和库尔德人；美国又通过以色列，来摘除伊拉克的核设施，还通过以色列给伊朗卖武器。在这个过程中，你看着是伊拉克和伊朗打得一塌糊涂。两边都是美国企业在赚钱。

到了卡特总统时期，他跟伊朗谈了一个协议，把美国人质放出来，当时正好是竞期间，共和党总统候选人里根、副总统候选人老布什就破坏这个协议，跟伊朗私下谈判说，你不要跟他达成协议，等我们上台给你更多的军火。后来伊朗就答应了。紧接着，又有黎巴嫩绑架美国人质事件等等，美国通过这种活动，一直通过以色列在向伊朗卖军火。卖军火的钱到哪儿了呢？这个复合体，它回到美国之后，绕过合法渠道，进入企业研究所，再通过企业研究所投到了拉美的尼加拉瓜，去支持当地的反政府武装反桑地诺政府。

这样一整盘大棋，玩了四十年，中间经历八任美国总统，涉及到美国十几个部门，卷进去十几个国家，死伤一百多万人，背后总操盘手就是这样一个集团，所以是非常可怕的力量。

主持人：这个庞然大物确实是很可怕。但是我们在观察它的时候，也会观察到它的另外一面，有很多人的观点说，这个军工复合体因为追求利润最大化，所以也要不断研发一些新的技术，无形当中也促进了美国科学技术的发展，这个一体两面我们怎么去把握？

张维为：我们实事求是地看，比方说雷神公司，原来做电冰箱的，从民用技术转入军事。同样的，反过来军事转到民用也有的，背后就是商业机制。其他国家也有这样的情况。但这当中有一点，就是一旦这个军工集团为了自己的利益、并且变成主导一切的时候，是很恐怖的。

我经常讲阿富汗这个例子，你花了2.3万亿美元，这个钱可以解决美国大学生的读书贷款，可以使多少美国人不再欠医疗债务，但你不愿意做，反而大开杀戒，很显然这个制度出大问题了。

我们承认有些民用技术是军队国防产业发展起来的，也带来一些实事求是的好处，但总体上美国军工利益本身是个“毒瘤”。

范勇鹏：对，我们肯定是要承认军工，其实不光现代，整个人类历史上，科技都是军事先来推动的。美国跟中国的体制不太一样，咱们是有一个特定的军工系统，美国没有。美国的军用和民用之间是不分的，这种模式，好处就是军民技术互相转换相对便捷，但背后一个根本问题就是，谁来控制这个力量。

所以美国的问题，不在于军事力量发展出了民用科技，关键在于所有的技术都是“双刃剑”，由谁来控制。我们特别强调要有一个代表人民力量、人民意志的政治权力来对军事、民用各方面的技术发展进行控制。而美国恰恰是它的体制、军工力量本身形成了一个政治力量，这是问题的根本。

主持人：它不仅不受控制，而且这个力量已经大到可以控制国内以及世界上很多地方的局势。美国还有没有可能把这个军工复合体再纳入到相对更良心一点的轨道，或者说正面的作用再多一点，还是说整个国家就会被它捆绑着走？

张维为：我觉得非常难，船大没法调头。主要是深深地嵌入整个美国制度的方方面面，只有一种可能，就是当年毛泽东主席说的要等到美国人民觉悟。只有你的利益越来越被军工集团损害的时候，你就要问这个问题了。比方说我们现在看大数据，72%左右的美国人认为美国民主模式不再是世界的榜样，这是很大的变化。过去很多美国人被洗脑，认为我这模式就是世界最好的，现在三分之二的国民认为不再是了。照此趋势发展下去，最终可能会带来内部一些结构的变化，但这个过程将非常不容易。

主持人：需要美国人自己对这个体系有深深的质疑，变化才会发生。

范勇鹏：对，在现有体制下，几乎是不可能了。其实像你刚才提这个问题，就是说美国能不能。这就是非常中国人的思维方式。你要在美国参加他们的活动，他们会讨论各种各样的社会问题，比如枪支、犯罪，讨论分析得头头是道，最后讨论到方法的时候，很少有人会想到，我要通过高层的政治意志、靠我的政府来解决这个问题，他们想到的都是增强社区合作，搞公民组织。为什么？就是因为要解决这样的问题，首先要有意志，第二要有能力，这个意志和能力都取决于政府是有独立性的，但如果这样一个利益集团已经深深地嵌入到政府内部，就像癌症一样，把它整个给俘获了，这时候它既没有意志也没有能力。

另外，如果到美国去跟他们交流，会发现他们人与人之间的那种软性文化——都是我的亲身经历，不管到五角大楼还是到国务院，跟他们高官开会、搞活动、私下吃饭，桌子上肯定有波音、洛克希德·马丁这些大企业的代表，他的家属、他的姻亲，他的生意伙伴都是绑在一起的，所以靠谁来把这样一个力量剥离掉，从而实现政治意志来反腐，实际上是不可能的。

张维为：我想到特朗普进入美国政坛的时候，他自己都没想到，玩一票结果变成总统了。他竞选的时候说了，美国这个制度太腐败，他要改革，提了很具体的建议。他说，高官退休之后，五年内不能到游说组织工作，任何时候都不允许高官为外国公司游说。他的竞选纲领都讲了，但上台以后根本落实不了。

英文中有个单词挺有意思，“爆炸”，它分两个单词，一个叫explosion，就是外边扔颗炸弹爆炸了，还有叫implosion，就是内部爆炸，自爆。这个问题只有靠它自爆。如果意识不到的话，我觉得美国这个模式，美国多数人的生活水平可能会逐步逐步下降，直至到最后出现危机总爆发。

主持人：用哲学一点的话说，军工复合体这个东西对于美国来讲，不是一个他者，就是它自己。

张维为：对，自我革命。

问答环节

观众1：主持人好，两位老师好。我是来自上海社科院的一名硕士研究生。在这次俄乌冲突中，美国的军工复合体在其中代表了什么样的身份？发挥了哪些所谓的作用？谢谢老师们。

张维为：美国的军工企业订单大大地增加，芬兰订购十架F-35战机，波兰订购六七十辆坦克。另外美国参议院通过一个决议，要军事援助140亿美元给乌克兰，大部分肯定是军火生意。所以大炮一响，黄金万两。但资本力量是非常短视的，最终事实上损害美国自己的信誉，和整个体制在世界人民眼中的崩塌。

范勇鹏：从这个大的背景来看，乌克兰危机的深层背景就是北约东扩，北约东扩就是美国军工集团在力推的一个东西。北约本身就是一个军事集团，当时就是为了跟苏联对抗，后来苏联成立华约。苏联解体之后华约也解体了，但北约一直存在，因为美国要不断地制造安全危机，让欧洲不能独立。其实早在上世纪50年代，欧洲人就在讨论要搞自己的军事一体化、安全合作，包括像戴高乐这些人，包括法国曾退出北约，就是因为欧洲人想自己搞一套防卫计划，这样就可以保障自己的安全，不用花大价钱去买美国军火，让美国来保护我。

你看特朗普上台之后，跑到慕尼黑峰会，马上就跟欧洲人说，你们要交份子钱了，说白了就是来赚钱的。每当欧洲独立性上升的时候，美国就在科索沃、在伊拉克、在乌克兰，搞点事情，让欧洲人噤若寒蝉，最后就像张老师讲的，连芬兰都要赶快买飞机了。

主持人：大家可以观察美国那么多军火，流向的全部都是世界上的热点地区，而这些热点全部都是美国加温的，如果美国不给它升温，这个地方可能就是比较平和的一个地方。您刚刚也说到了欧洲的自主防卫能力，欧洲有些国家的军火能力还是相当强的，法国有相当强的战斗机制造能力强，但如果欧洲国家都结盟，并且在防务上能够自主的话，那美国的武器卖给谁，这是它绝不愿意看到的。

范勇鹏：所以美国一直在打压欧洲的军工，包括空客，包括去年美国搞AUKUS（澳英美联盟）其实就是跟法国的潜艇业在竞争。

张维为：反过来讲，欧洲，特别是法国，一直主张欧洲要有自己的军队，要有自己的战略思考，背后也有它的军工集团利益。

冯晨：两位老师好，主持人好。我的问题是，这些超国家政治经济实体的存在，将来会不会绕开它们的政治代言人，独立出来，煽动国内的民粹主义，使美国走上隐性军国主义的道路，谢谢各位老师。

张维为：实际上美国一直有军事扩张传统，不一定叫军国主义。现在美国极右组织，像“骄傲男孩”(Proud Boys) ，就很明显带有军事倾向的。所以我觉得用另外一个词恐怕更合适，这是联合国都接受的，即 “国家恐怖主义”。就是以国家采取行为，屠杀别人，暗杀别人，各种各样方式都有。我觉得，这个可能性是完全存在的；随着美国社会的极化、贫富差距拉大，相当大的群体三四十年的实际收入都没有增长，还有各类民间私营的军事组织、雇佣军等等，所以是要警惕的。

范勇鹏：这个军工集团会不会操纵民粹搞出军国主义政府，这里边其实是两个问题：第一就是它会不会操纵民粹，其实从军工集团利益本身来讲，它是不想这样做的，因为历史上只要民粹力量一起来，通常会形成独裁式的政治领导人或政治力量，比如希特勒，他是能够控制军事力量的，但这些军工集团更希望的是我发财、然后我坐在背后操纵政府，前边总统换来换去，我不担责任，但发财的永远是我。所以美国军工复合体肯定是想让现在这套宪政体系玩下去的，因为它可以用这套体系来实现自己的利益。

第二个问题，会不会出现军国主义。如果按传统定义指的就是像穷兵黩武、扩张、战争，这个其实美国今天不需要了，因为美国在二战之后建立了一套国际体系，不需要去占领领土，去扩大它的帝国，它靠一套全球价值链，靠美元霸权体系，能够成功收割全世界；出问题的时候，它隔三差五地在小国家、热点地区、边缘地区搞一些可控的危机。你会发现，美国搞的危机都是可控的，让它的金融集团、石油集团的利益得到保障就可以了，如果真的去扩张，去统治，反而带来很多麻烦事。

但如果从另一个角度来讲，军国主义还有不同的解释，比如说是国家控制军队还是军队控制国家，从这个角度讲，美国其实早就是军国主义国家了。当年普鲁士兴起的时候——就是德国的前身，当时有人讲过一句话，普鲁士不是普鲁士国家有一支军队，而是普鲁士军队拥有一个国家。一定程度上，美国也差不多，美国的军队、军工利益集团拥有了一个国家，其实它早就已经完成这种军国化了，只不过跟我们传统的军国主义概念不太一样。

张维为：美国是一个不停提出各种各样军事战略的国家，有些是忽悠人的，有些是真的。包括“颜色革命”，背后军事力量怎么支持，有个配合问题。包括这次在乌克兰，俄罗斯发现美国资助的生化武器实验室。美国人说这个实验室研究，是为了治疗疾病，俄罗斯说我们发现证据，里边有无人机和细菌病毒的结合，还收集基因、俄罗斯人的血液等等，一定是有什么用途，你要交代。这些东西都属于新的军事战略一部分。

拜登对芬兰有意向购买美国战机表示欢迎 截图来自RT

主持人：刚才说了这是一个新的模式，还有军工企业跟金融产品的结合，为什么那么多热点地区一有战争，军工企业挣钱，不光是卖武器挣钱，在资本市场也挣钱，已经是一个更庞大的复合体。

范勇鹏：美国的军方，这个集团最高层的那些大佬，实际上不是真正的军人，是生意人，是金融家。

朱思雨：我是朱思雨，之前在美国纽约短暂学习工作过几年，想请问两位老师，美国发展到今天，是否在之前任何一个时间节点上，有机会去消解这样的一个军工复合体？

张维为：这个问题，我想起1961年艾森豪威尔总统提出这个概念，要警惕军工复合体，然后这个事情过了之后，艾森豪威尔几乎没有在公开场合再提过军工复合体。后来我看到回忆录，他的亲戚写的，在非正式场合，他讲过不少次，但他讲的时候，也是很有保留的，所以问题是蛮复杂的。也许当时在那个阶段，上世纪60年代的时候，他就意识到这个问题可能会变得非常严重，但也觉得恐怕是制止不住，如果真的要制止住，可能他自己的生命，或者整个一切都要完结了。所以，可能历史上有一些这样的机会，但现在随着时间的推移，越来越难，对此我是不乐观的。

范勇鹏：其实美国早期的政治家对这个问题很警惕的，绝对不能让一个常备军、一个军事集团来控制国家。但是后来通过美西战争、美墨战争，一直到一战、二战，这个集团已经太强大了。所以可能唯一一个能做到的节点，就是二战结束的时候，如果美国能有一个强大政治意志的领导集团，能够真正代表人民利益，进行大规模的复员，把军事力量给限制起来，可能这个国家能走上一条健康的发展道路。

这其实在中国历史上一点都不新鲜，中国人有这个智慧，人民解放军拿起生产建设的武器，铸剑为犁，变成和平发展的力量。当国家进入和平发展的时候，能够让这个力量稳定下来，控制下来，这一点美国做不到。根本原因就在于它的政治体制，是由选举、代议制等要素组成。最后导致政治集团里边没有任何一个独立的意志来对它进行遏制。如果说机会的话，可能就是二战结束的时候，但是错过了。

张维为：核心还是要有一个以人民整体利益为本的政治力量，中国是中国共产党。我自己经历过的，上世纪80年代初，百万大裁军，邓小平的指示是要裁军，当时部队有很多意见，但他说这是一定要做的，我们经济基础太弱了，把经济发展起来之后，财政宽裕了，再把国防军队搞起来。当时他讲军队要忍一忍，所以将近20年，我们国防产业是比较弱势的，后来经济搞上去了，军队建设跨越式地发展，背后是一个积累的。

范勇鹏：对，像邓小平同志百万大裁军这样的事情，也只有共产党领导的国家能做到。搞代议制民主，那绝对做不到。

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