（采访 观察者网/武守哲）

观察者网：艾奇逊先生，很高兴您能接受我们的采访。过去一年多来，很多西方媒体不断攻击中国的治疆政策。本月初，美国参众两院通过了所谓的“2019年维吾尔人权政策法案”。如何看待中国在新疆实施的一系列反恐政策？以及如何评价西方媒体的相关报道？

艾奇逊：恐怖主义的蔓延和全球化过程的拓展有紧密关联。作为积极参与全球化的一份子，中国和西方同样受到恐怖主义的困扰，是一个很正常的现象。但是对“恐怖主义”的社会学认定掺杂了太多意识形态的分歧，对此我不想谈太多。

中国在新疆多年来实施的“反极端化”项目的主要内容我了解有限，不过我们可以剔除掉所有的价值判断，通过事实判断来入手。比如项目实施前后的暴力事件的频率，当地的经济发展水平和受教育水平，都是衡量新疆反恐是否有成效的关键指标。

国务院新闻办公室于2019年12月9日举行新闻发布会，新疆维吾尔自治区党委副书记、自治区主席雪克来提•扎克尔介绍新疆稳定发展有关情况，并答记者问

至于美国的议员指责中国针对某个民族或者某个宗教实施迫害，也依然可以通过事实判断的方式看他们的指控是否合理。在英格兰和威尔士，2002年监狱的穆斯林人数为5500人左右，2015年上升到了12225人，英国穆斯林占总人口的比例为7.5%左右，但在监狱内，这个数字是14.4%，翻了一倍。可以说，这是个复杂的社会现象。

反极端化是一个根植于社会现实的课题，更多强调国与国之间意识形态的差异，无助于反恐局面的改善。目前从全球的反恐局势来看，西方国家从理论到实践上都没有资格指责中国。

观察者网：最近CGTN接连发布《中国新疆，反恐前沿》、《幕后黑手——“东伊运”与新疆暴恐》两部反恐斗争纪录片。不知道您有没有看过，有何感想？中国高调宣传新疆反恐成效，西方媒体却保持沉默，您如何看待西方媒体的这种双标态度？

艾奇逊：目前还没有看到中国的这两部纪录片。我认为每个国家都应该坚持做最大化有益于本国利益的计划。欧盟以往的反恐项目就是过多强调了各国的协同，而没有真正面对现实存在的危机，所以东欧和西欧并没有处在统一的反恐层次上，这就是为何匈牙利、斯洛文尼亚和克罗地亚等国逐渐脱离了整个欧盟反宗教极端化的整合框架中。对“伊斯兰国”（IS）参与分子的回流问题，爱尔兰和英国在法律层面上联合反恐也有很大的分歧，因为恐怖分子往往取道爱尔兰回到英国，威胁英国的本土安全。

纪录片截图

而且欧盟也处在“法条的迷茫”（legal limbo）中。正因为欧洲各国现在越来越在反恐上各自为战，所以军情五处领导下的“联合反恐研究中心”（ Joint Terrorism Analysis Centre）的很多行动是一种“艺术”而非“科学”。

同样地，我认为中国和西方在反恐问题上纷争，是一种全球协同反恐一种退化的表现。

观察者网：我很好奇的是，同样是反恐，中国在做，西方也在做，为什么中国总是会受到更多的指责？

艾奇逊：我前面可能已经部分回答过这个问题了。美国对中国反恐措施的指控很大一方面原因是涉及到民族问题，这未必和反恐有直接关系，查阅一些资料就可以发现，因为在20多年前，美国就多次发表过不少指责中国民族政策的言论，不过这方面就超出了我的研究范围了。

对于英国的相关去极端化项目的实施，实际上从一开始就一直伴随着各种批评，可能批评的方向和中国不一样。

最严厉的指责莫过于2016年9月，因为当时“提前预防”计划的一些文件被泄露给了媒体，显示有超过4000多人被牵扯到一项“潜在极端思想可能”的调查中。当时英国司法部列出了20个可以被认定为有极端思想苗头的大项，不过在学术界受到了广泛批评。

2016年9月，英国高校140名学者写了联名信，批评反恐“预防宗教极端化”政策缺乏科学性

当时有140多个大学的法律和社会学系的学者联名上书，认为这个项目缺乏足够的科学依据，尤其是这4000多人中有一些是年龄小于9岁的孩童。他们讨论的核心议题是，这份4000多人的名单是怎么出来的，以及如何避免反极端化项目变成一种先入之见，成为一种政治迫害（witch hunt）。所以在2016年下半年之后，饱受批评的“提前预防”计划不得不调整了方向。

观察者网：您觉得新疆的反恐经验有什么地方值得英国借鉴？未来中英两国在反恐领域有没有进一步深入合作的可能？

艾奇逊：警方协同打击跨国恐怖分子流动，这方面两国的合作确实有可行性，但“反宗教极端化”计划的具体实施，我这边没有得到什么有关合作的信息。

从目前媒体报道的情况来看，新疆反恐工程最值得英国借鉴的方面有两点，一个是特备注重对特定人群的就业培训；另外，新疆的去极端化项目背后有政府强有力的主导，我的初步判断是，中国方面在资金和人员配备上都要比英国好得多。没有充足的资金和有经验的一线反恐警察，任何设计精巧的去极端化项目都无从展开。

观察者网：大约半个月前的“伦敦桥”恐袭案震惊了全英国。事后英国媒体纷纷检讨过去几年的反恐策略，BBC“晚间新闻”节目甚至称目前的“反宗教极端化”项目已经失败了。无论如何，该项目现在遭遇到重大挫折。可否谈一谈，由您参与的这个新一轮的反恐项目当初是如何开展的？

艾奇逊：这个项目是2015年在英国司法大臣迈克尔·戈夫（Michael Gove）主持下进行的。他当时找到我，问可不可以就反伊斯兰极端化在英国的进展做一个单独的调研，并且要在英格兰和威尔士主持司法层面的保释制度改革。

当时我们的调研团队人数很少，走访了英国和国外的大约1000多个监狱，最后写成了一份详实的调查报告，这个团队中还有英国监狱系统的主管迈克尔·斯普尔（Michael Spurr），他当时是很反对这个计划的，但最终被我们说服了。由于调研的结果让我极为震惊，远超过我的想象，所以给上面提交的时候，我用词字斟句酌，故意写得委婉一些，现在看起来，我当时不应该那么做。

2015年7月，当时的英国首相卡梅伦在伯明翰奈恩斯戴尔斯学校（ Ninestiles academy）开学典礼上，公布了“反极端宗教化”项目五年计划

在报告中，我提出了69个具体的改革方案，戈夫最终在68个上面打了勾。2016年秋天，我起草的这68个改革方案被贴在了英国司法部总部的墙上，我还被邀请去总部参观改革实施的进程。最终，这份方案被融入到第二轮去极端化项目实施的九条总纲中。回顾伦敦桥Khan袭击案，可以看到它爆发的总源头都可以从我当时的预防措施中找到。

其中不得不提，我重点画出的“从牢房门到牢房门”（ through the gate to gate）策略，对散播恐怖主义的重点监事对象进行强化监控，但当时负责实施的是Mappa（注： Multi-Agency Public Protection Arrangement，即多机构公共保护安排政策）。当时正遭遇到重大人员流失的Mappa最终没有完全实施这个计划，造成了很多漏洞。

按照最初的“公共保护监禁”计划，这次恐怖主义凶犯乌斯曼·汗有可能被判终身监禁，除非他能说服假释委员会。就在乌斯曼·汗入狱几个月后，“公共保护监禁”制度就被废除了。由此可见，这个2015年实施的新一轮“去极端化项目”，不能说完全失败了，但距离当初的目标还有很大的距离。

伦敦桥恐袭案后，在受害人梅里特的女朋友Leanne O'Brien在葬礼上泣不成声

观察者网：从建制化的反恐项目实施的时间来看，英国和法国几乎同步，而且都在《查理周刊》枪击案之后出台了一整套规划。那么英国的“去宗教极端化”项目有没有和法国或者其他欧洲国家交流过？

艾奇逊：目前从2015年开始实施的一整套新“反宗教极端主义”项目，是在对法国相关项目的观察基础上进行的。通过对法国我们这个邻国的去极端化项目的调研，我们发现他们的工作很原始，很粗糙，而且法国图卢兹、第戎和沙托鲁等地的监狱，犯人们生活的条件还不如最低等标准的英国囚犯，他们的理念本质上是一种“监狱内的监狱”（ prisons within prisons），即把一些带有宗教极端情绪的穆斯林囚犯隔离开来。你能把他们肉体隔离，能精神隔离吗？恐怕不能。这就是为什么很多没有极端宗教思想背景的囚犯出狱之后反而变得极端化。

爆发于2016年12月的伯明翰监狱骚乱震惊了全英国。此次骚乱暴露了英国监狱经费、人手严重不足的问题以及诸多管理体系上的混乱

所以说，在这个问题上我可以毫不掩饰地告诉你，我根本不信有什么普世价值，英国的监狱就应该被赋予英国的价值观，比如英国的民主法治以及宽容的精神。当我把这个想法告诉某英国HM监狱的高管理人员时，他们觉得很惊奇，反而问我：“难道我们不是应该称之为欧洲的价值观吗？”所以我们对伊斯兰极端宗教思想的管理模式，从文化观念以及制度建设上都有问题，我把它称之为制度上的畏缩（institutional timidity），即主观上不愿去真正面对问题所在。

观察者网：在新一轮的英国国内的根除宗教极端化思潮的计划中，有一个项目叫“准则”（注：Al-Furqan,即让宗教领袖通过宗教学经典来挑战极端主义观点，判定某种行为是否合乎准则），作为一线的监狱反恐研究人员，您可否介绍一下这个很有特色的反恐操作的效果如何？

艾奇逊：“准则”其实并非什么新鲜事物，也并不是从2015年新一轮“反极端化项目”才有的，之前英国政府就有“提前防止”（prevent）政策。

去年3月份，一个未成年的伊拉克少年企图在英国伦敦的帕森绿地地铁站发动袭击，因为年幼力亏，而且对周边环境不熟悉，袭击未能成功，伦敦躲过一劫。后来在法庭庭审中，这名少年透露他曾经参与“提前防止”计划，这个就是“准则”计划的前身。

但是令人奇怪的是，在和监狱的指定监护人见过面之后，并没有哪个阿訇和他对接，而且这位有圣战思想的未成年人对经文的熟悉程度超过了调查人员的想象。

2015年9月，美国得克萨斯州一个名叫阿赫迈德·穆罕默德的14岁少年因为手工制作了一块定时钟表，被成潜在的恐怖分子赶出了校园。此事被英国当成“去极端化”项目应该注重青少年思想的一个重要论据

让阿訇走进监狱，其实无非就是穆斯林社区建设的扩大化。当神职人员手持《古兰经》对恐怖嫌犯进行耐心劝说的时候，或许我们可以问这样一个问题：为什么这样的活动没有在相应的穆斯林社区开展起来，而是等到出了事情再有这种事后之见（hindsight）？

所以从这方面看，“准则”计划其实是对原有的“提前防止”计划的倒退，从正常的社区退回到了监狱内，至少说明监管地带之外的世俗化世界没有提供很好的解决方案。

另外，我们还可以拿公共健康打个比方，人体自身的免疫机制被破坏后，身体状况就会随着下降，反极端化的预防措施本身的目标就是构建整个社会的免疫机制，从2016年以来英国各地爆发的各种以极端宗教思想为背景的骚乱来看，一线反恐人员对制造恐袭机会的源头分析还是很欠缺的。

2015年12月，警察护送伊斯兰宗教领袖进东伦敦清真寺宣讲反恐思想

观察者网：英国合法的宗教团体是如何看待目前的“反宗教极端化”项目的？而且在英国国内出现了一些针对穆斯林的极右翼人士，这些人对反恐大局的影响如何？

艾奇逊：整个过程中，我们得到社会宗教界人士的大力协助，可以说，如果没有他们通过募捐和赞助，在项目资金大幅度被削减的情况下，我们不可能走到今天。2017年，我去埃及访问的时候，发现该国对“伊斯兰国”回流人员的教育和监狱隔离制度搞的还不错，准备写一份报告呈给英国司法部，这个过程还得到了埃及航空等企业的赞助。

另外，一些犹太社区有定期的募捐活动，他们和警方的联系很紧密。10月份，在德国哈雷市犹太教堂枪击事件之后，犹太社区主动承担了一部分巡逻警察的津贴。所以我要特别感谢他们的支持。

没有一个良好的社会化的监狱，其结果就是社会的监狱化，极端的反面依然是极端。英国极右翼和带有极端宗教思想的人群的一大区别就是，前者往往喜欢实施一些轻微的攻击，就可以得到他们想要的效果，即无休止的煽动和制造恐慌。

这些极右翼很多都出生在英国，带有强烈的地方保守主义思潮色彩，他们更能巧妙英国司法制度的某些“漏洞”，比如在保释和关押条例中的出入境空档期。

托米·罗宾逊（Tommy Robinson）就是个典型，他原名本叫史蒂芬·列侬，已经出入贝尔马什监狱（Belmarsh）多次了，但他持有美国护照和合法的记者证，还去过关塔那摩监狱做过调查，他的“国际视野”对英国本土的右翼力量的鼓动性更强，而且现在已经被一些右翼塑造成了“反伊斯兰”的英雄。

英国反伊斯兰极右翼分子托米·罗宾逊（上图手持“BBC是假新闻”牌子者）目前是英国警方重点关注对象。他多次在伦敦海德公园发起反穆斯林群体的煽动性演讲集会

他带给社会的不稳定因素不亚于一些潜在的恐怖分子，但很遗憾的是，目前的去极端化项目，把他们视为边缘地带的人群。所以，英国整个社会需要去极端化的整合力量，而非单纯的依靠警察、监狱和法庭。

观察者网：不少媒体在反思英国国内反恐策略，尤其是监狱内“去极端化”项目时，把矛头都对准了2016年之前的监狱私有化。认为政府和相关司法部门把责任外包给了无法承担足够的社会责任的私有领域，是一种彻底的失败。您是怎么看这个问题的？

艾奇逊：有关监狱的私有化问题我之前在给《卫报》、《泰晤士报》写文章时已经多次谈到。但如果涉及到2015年之后展开的“去极端化”项目，很多媒体夸大了监狱私有化带来的负面作用。伯明翰监狱在2016年暴动之后，中止了和G4S企业的合作。也就是说，10年来该监狱经历了“非私有化-私有化-非私有化”这个过程。

伯明翰监狱骚乱后，私营安保公司G4S被剥夺了监管权，15年，该企业共花费了4亿5000万英镑用于监狱管理

但在2016年之后，警员流失的速度是私有化期间的两倍，监狱内的暴力以一种隐性的方式展现，而且囚犯吸毒的数量增长了24%。政府和司法部在面临这样一个问题时永远显得束手无策：为何英国的监狱永远都看上去人满为患？如果对比私有化和非私有化的监狱财政状况，我们发现2016年之后，投入到反极端化项目的监狱合作资金减少了9亿英镑。

所以说，监狱内部的管理体制恐怕才是造成问题的主因。

观察者网：感谢您抽出时间接受我们的采访。