编者按：2025年3月20日，中国人民大学澄海全球发展与安全高等研究院、中国人民大学国际关系学院邀请著名经济学家、哥伦比亚大学教授、哈佛国际研究中心主任杰弗里·萨克斯参与澄海全球对话活动。

该对话分为上下半场，分别关注全球发展与美国经济政策话题，包括俄乌冲突；第二届特朗普政府对世界秩序、世界政治带来的冲击；如何在现在世界政治条件下实现开放、包容、普惠的发展；美元债务和关税政策是否可持续；如何看待人工智能时代中美欧三大经济体竞争与合作等问题展开深入讨论。

观察者网全文转载对话内容，为读者展示中外学者对相关问题的深入思考。

第一阶段讨论

吕杰：各位嘉宾、朋友们、同事们、女士们、先生们，欢迎大家出席澄海全球对话，这一对话由中国人民大学澄海研究院支持，我是吕杰，国际关系学院的副院长。

今天分两个半场，我非常荣幸能够主持上半场的对话，上半场对话有两位杰出的学者，杰弗里·萨克斯教授和杨光斌教授。萨克斯教授是哥伦比亚大学经济学教授，哥伦比亚大学可持续发展中心的主任。同时，他还是联合国可持续发展研究解决方案网络的主任。

杨光斌教授是全国政协委员，中国人民大学澄海全球发展与安全高等研究院院长。同时，他还是全国政协外事委员会的成员。这两位教授都是知名学者，他们出版过很多专著，并且写过若干的学术著作。同时他们也都有深入的参政议政经验。因此，我们非常感谢他们愿意在此分享一些对重要和紧迫问题的观点。他们之间的观点交流，肯定会给我们带来大量的启发，使我们能够更好地认识当今的世界。

今天的上半场主题是“中国与新世界秩序”。我们会问三轮问题。这45分钟会非常紧张，还包括10分钟的问答时间，现在就不耽误时间了。首先是今天的第一个问题，俄乌冲突和第二届特朗普政府对世界秩序、世界政治带来了怎样的变化。首先，我想有请杰弗里·萨克斯教授先发言。

对话现场

杰弗里·萨克斯：谢谢！非常感谢，非常高兴，非常荣幸能够到此参会。我们现在确实迫切需要进行对话，因为世界格局正在快速地发生变化，而且它的变化方式前所未有，非常罕见。我想说，现在美国的形势非常不稳定，它现在的情况并没有遵循常识，特朗普总统是一个极具颠覆性的政界人士，不仅仅体现在他的个人行事风格，也很显然体现在他的政府当前所做的一些尝试。

事实上，我们正在目睹一些在历史记忆中从未在美国发生过的事情。我们的政府正在被系统性地从内部颠覆，发生的原因以及方式还尚不清楚。我想说，对我这样半个多世纪以来一直密切关注美国政治的发展的人来说，我看到现在有一个非常具有破坏性的进程正在发生，我们很难得知它会有多深入，或者是它的动机是什么。我们也很难知道这样的一个进程是否会停止，因为美国的制度设计从一开始就是制衡的设计，我们现在正在等着去观察，去理解，这些制衡是否仍然发挥作用。

一般而言，在几十年的时间，或者说大概从二战结束以来的80年间，美国发展出行政制度为主导，而三权制衡相对减弱的体系。这个进程是二战后开始的，在美国成了全世界的超级大国之后美国的安全国家体制成了由行政部门主导的体制，军队、情报和安全事务均归属行政分支。我们制定了许多法律，其中最重要的是1947年的《国家安全法》，它建立了美国的国家安全架构。这样一来，总统对行政和司法、立法都有了主导地位。然而，即便在那些时候，立法和司法机关仍然拥有相当大的权力。

随着时间的推移，在美国政治中国会（也就是立法部门）发挥的作用越来越小，特别是在外交政策的制定过程中。美国几乎是持续不断的参与大多数战争，各类战争层出不穷，包括小规模战争、代理人战争、直接战争等等——这些战争几乎全部都是在没有国会明确授权、也未受到司法部门任何限制的情况下进行的。

今天，特别是在特朗普第二任期上台之后的前几周内，我们看到的情况更为极端：国家的治理几乎完全通过行政令的方式来进行。自2025年1月20日特朗普总统就任以来，我不记得有哪一项命令是基于国会通过的法律。你所看到的所有行为，无论是签证，还是对乌克兰、中东、中国的外交政策，还是关税与贸易政策，都是通过总统行政命令实施的。这其实并非美国政府传统的方式。

特朗普签署行政令

关税是一种税收，而按照美国的宪法，所有的税收权力都属于国会。实际上这是美国宪法的根本原则之一，只有国会的下院，也就是众议院能够发起关于税收的立法。但是现在所有的这些关税动作都纯粹是通过行政令的方式来发布的。总统宣布了紧急状态行政令就可以发挥作用了，包括他因芬太尼的问题要对中国紧急采取行动也是采用这种方式。显然，这并非国家已经到了紧急状态本质，而是一个借口，一个“正好符合立法框架”的借口，一个符合我们立法体系中“紧急权力”条款的借口，这些条款早已被纳入美国的国家安全体制之中。

作为开场的总结，我们处于一个“个人统治”阶段，这对美国制度来说是很不常见的。我们不知道这样的一种统治是否会持续，将会持续多长时间，总统是不是会凌驾于法院命令之上（这正是他威胁要做的）。因为一些法官正在做出反对政府命令的这种裁决，行政部门则表示应该让这些法官下台。其中一个最高法院的首席大法官是我50年前的同班同学。他做了一个声明，说这是不恰当的。总统用这样的语言确实是不妥当的，他不能用这样的一种方式来让法官下台。

我们确实处于一个全新的领域，我们会讨论这样的一种情况带来的影响。但是，我只想强调，对于我们所有人来说，这个状态并非常见。最终他是否会打破历经众多危机美国的治理制度，这一点我们还要观望，但是这确实并非我们过去多年来见到的美国政治运行的方式，那么它对于全世界有什么影响？我们可以进行讨论。也许他确实可能会带来俄乌冲突的终结，在我看来这是唯一一个可能的正面的结果。但同时也可能意味着更多的战争，包括在中东的战争，就好像在过去两天我们看到的那样，以色列悍然地打破了停火协议，而显然这得到了白宫的批准。

这就表明，可能会发生更多的战争，而在对华问题上，这种方式也可能会意味着更多的冲突。当然，其中又存在许多相互矛盾与冲突的要素，值得我们更进一步的讨论。谢谢！

吕杰：萨克斯教授给我们谈到了美国的政治发展，因为美国曾经对很多发展中国家来说，是一个自由民主的样板，但是现在情况发生了变化。下面我请杨光斌教授发言。

杨光斌：我是1981年开始上大学，从大学时代到2010年，30年的时间，我们一直在被告诉美国的自由民主主义是如何的好，但是大概从2016年开始，我就提出我们要认识一个“新美国”。就是美国自由主义民主是一方面，当然可能还有它的另外一面我们没有认识到。它的另外一面可能正在展示得越来越充分。我认为二战以后建立的自由主义世界秩序正在面临坍塌，特朗普是一个关键时刻，与特朗普相配套的另外一个关键时刻就是俄乌战争。我更愿意从大历史这个角度看俄罗斯的行为对中国、对世界秩序的影响。

大概1875年，按照霍布斯鲍姆的说法，资本主义世界体系已经形成，但在这个世界体系当中，它的中心、半中心、边缘地带这三个划分，俄罗斯处于半中心地带，它对现在的体制不满，发生了1917年革命。这个革命对中国来说意味着什么？首先这个革命把资本主义世界体系改变了，撕开了，接下来它建立了第三国际，中国共产党当时是它的一个支部。后面第三国际解散，中国共产党建立了新中国。从苏联、东欧到新中国，这个世界体系变成两极，一个是资本主义的，一个是社会主义的。这是俄罗斯第一次对世界体系的冲击和改造。

到1991年以后苏联解体，俄罗斯好像又是一个受害者，尤其是北约不停地往俄罗斯边境东扩，压得俄罗斯喘不过气来，所以在我看来俄罗斯对这个世界体系的不满，开启了第二次抗争。

如果说第一次抗争是解放了中国，让中国在1949年站起来，第二次抗争是赶上中国崛起的时代。这对中国的崛起有什么帮助？我们很难评估。我们只是知道，俄乌战争最大的受害者当然是俄乌两国，其次是欧盟。

其实美国肯定不是一个赢家，从一开始，我三年前写的文章，美国肯定不是一个赢家，它付出的是道德代价。作为一个霸权国家，道德高地失去了这是非常危险的。按照资产负债表来算，俄乌战争的意外结果可能是延长了中国的战略机遇期，加速形成新的世界秩序。我简单讲这么多，谢谢！

吕杰：非常感谢杨光斌教授刚才帮助我们回顾了一下世界秩序的形成，还从历史的角度来评估了俄乌冲突及其对中国的影响。现在，我们来谈谈今天第二个问题。合作对于人类发展和应对共同挑战至关重要。为什么中国更重视合作，而美国更重视竞争？在这一轮讨论中，我们首先邀请杨教授分享他的看法。

杨光斌：我们的外交官在和美国人见面的时候，总是要谈到合作有多好，包括杰弗里·萨克斯教授的基本观点，开放、合作、包容、普惠。但是，当中国人强调合作与竞争的时候，就是合作第一，竞争第二。美国人则总是竞争优先，合作在后面。

为什么会有这种差异？我也了解萨克斯教授关于社会达尔文主义的形成这个过程的看法，这当然是一个过程。但是，我认为这取决于东西方历史在轴心文明时候的差异。轴心文明时代，大概公元前四五世纪在希腊开始，亚里士多德政治学讲的城邦国家，那块儿很小的地方，158个城邦国家，到罗马时代虽然是帝国，但是推行了地方自治，其实也是碎片化政治。罗马帝国以后，欧洲那块儿很小的地方变成成千上万个城邦国家。因此，战争制造国家，国家发动战争。

我记得1962年麦克尼尔在他的全球史的诞生著作《人类共同体史》，这是全球史的标志性著作，他说比较各个民族，欧洲民族是最血腥的。什么意思呢？就是说其实从希腊罗马开始，欧洲人就开始以对抗、竞争的方式来分配资源。所以说，全世界流行的政治学教科书全是韦伯告诉我们的，什么是政治？他说政治无论是国内的还是国际的，都是权力分配问题。其实这是一个高度的对历史的浓缩。

权力分配的背后是什么？就是战争、竞争。所以说，马基雅维利说政治是什么？为了这个国家可以不择手段。到后来的霍布斯，说人与人之间是狼的关系，自然状态，再到后来军事理论家克劳塞维茨说战争是政治的延续。这一路走来，欧洲人看政治就是战争、竞争。因此，作为罗马帝国的翻版的美国，其实它血液当中、基因当中，看待政治的出发点就是战争，就是竞争。

相反，中国3000年以前，它是以大一统的身份进入历史的，就是说，它一开始就是一个统一的国家，这个统一的国家怎么存续？怎么来保证它的大一统？它强调的是治理、合作、民心。所以说，文明起点的不同，塑造了各自文明的基因，以及文明的长河一路走过来，反映在今天的中美关系上。所以说，我跟我们的外交官说，你给美国人讲合作，他们听不懂你在说什么。谢谢！

吕杰：非常感谢杨教授从一个大历史的角度，帮我们回顾了从历史和文化渊源的角度上审视国与国之间的关系。下面我们有请杰弗里·萨克斯教授来分享一下他的看法。

杰弗里·萨克斯：非常感谢。首先我强烈同意杨教授刚才表达的观点，那就是从一个大历史的角度来说，中国和西欧之间的文化的差别，非常大地影响了双方的世界观，而双方社会不同的世界观也都可以追溯到我们不同的历史和起源。

罗马帝国和汉朝在某种意义上是相似的。它们是同时期的统一帝国，罗马帝国统一了大部分欧洲。但是，罗马帝国它在公元427年分裂之后，欧洲的统一就一去不复返了。汉代之后也曾崩解，我们之后也看到了中国封建王朝历史上的分裂。但是，我们看到之后的唐代、宋代，还有就是元、明、清代。我们可以看到，在中国历史的这一阶段之中，可以说在这1500年之中，在地缘政治方面上，中国都是统一的。即使有北方的匈奴不断来犯，但是那时候中国都是统一的，与此同时欧洲都是分裂的。

这是一个很有意思的问题，但它确实反映出了一个根本性的差异，正如杨教授所说，欧洲的民族国家是在对抗当中产生的。在17世纪，还有18世纪的时候，这种格局被确立：欧洲在名义上同属于基督教世界，但是在政治上它确实是纷争的。之后因为基督教的大分裂，天主教和新教的分家，使得欧洲在200多年时间内引发了一轮又一轮血腥的战争。到了18世纪之后，欧洲有一些新兴的民族国家，同时也有一些全球性质的帝国的崛起。

而中国在1434年犯下了一个比较严重的错误，我认为这可以说是全球军事史上最严重的错误，这就是郑和舰队的解散，中国把制海权让给了欧洲人。欧洲人夺下了制海权之后，就成为全球性的帝国主义强国。在之后的几百年之中，一直称霸海上。

那时候我们看到西班牙、葡萄牙、荷兰、英国、法国，这些国家一直相互战争，世界大战就是他们开创的先例，他们不仅仅把欧洲作为战场，还在自己海外的殖民地上燃起战火。我们看到其实第一次世界性的战争是18世纪就发起的（观察者网注，大概率指的是七年战争），它不仅发生在欧洲的土地上，它还扩散到了印度，波及了中东，殃及了拉美。

我们要明确的一点是，制海权在征服世界方面成了一个非常重要的抓手。因此，18世纪初英国成为海上的霸主，在19世纪的时候，英国就成为世界的霸主。刚才您讲到了霍布斯的看法，霍布斯的看法，也就是人不加克制的欲望就会造成冲突。在人的欲望的语境之中，它完全没有像孔子的这种君子需要克制自己的想法，它所关注的就是对所有人的战争。

也许在一国内部，政府对战争还能加以限制，但是那时候不存在一个高于国家的秩序。因此，盎格鲁-撒克逊世界观认为，在全球的战争是不可避免的。美国是这种思维的继承者，我们的国际关系学者也会认为，战争是不可避免的。我一个非常好的朋友，他是米尔斯海默教授，非常重要的一个泰斗，他其实也是这种观点，我们经常会辩论，会讨论一些事情。

米尔斯海默教授他认为大国最终的命运都是悲剧，但是我不这么认为，我认为我们可以在悲剧之中突围，我们可以去回到合作。我也相信，中国和美国的未来是不一样的，米尔斯海默认为中国最后会像美国一样富有进攻性。

但是，我认为自从1368年，也就是从明代的开端一直到鸦片战争开始的前一年1839年，这个阶段之中的中国一直非常和平，无论是中国、越南、日本，还有韩国，这些国家几百年之中是完全没有战争。除了一些很罕见的时刻，比如日本在1592年，在疯狂的丰臣政权的领导下，迫切想要入侵朝鲜半岛，但是被中国军队打败。

明朝将领李如松

从1410年到1427年，中越之间，或者中国跟安南之间有过战争，但是大部分时间都是和平的，直到英国人来到珠江的时候，也就是1839年，这个地区才成了一个充斥着冲突的地区，而这个冲突是外来者带来的。我认为我们是能够实现孔子式的和平，或者说儒家的和平的，我们需要以此为目标。

我给大家讲一个故事，讲一讲为什么我们今天的世界观如此扭曲？最近巴林政府建议联合国形成一个非常典型的决议，就是“和平共处国际日”，也就是1月27日建立“和平共处国际日”，这样一些决议坦率地说意义不大。但是，巴林提出了这样一个建议，是出于善意，而美国投了反对票，因为它说和平共处这个词听起来就太中式了，可能就暗示接受中国的和平共处五项原则。

此外，这个文件或者说决议草案里边还提及，和平共处应该支持可持续发展目标和可持续发展，而美国新政府说它在原则上反对可持续发展目标。因此，它就不会接受任何里面写到可持续发展的决议。这就是为什么我说我们进入了未知的领地，因为我们此前从未见过如此荒谬的场景。

吕杰：谢谢萨克斯教授，他提到了他的朋友米尔斯海默，你们双方的发言都被大家看到很多。米尔斯海默也到我们这儿来过，当时吸引了很多人听他的讲座。第三个问题，许多人认为全球化正在倒退，事实是这样的吗？如何在现在的世界政治条件下实现开放、包容和普惠的发展？这一轮请萨克斯教授先讲。

杰弗里·萨克斯：全球化在我看来是人类生活的一个事实，我五年前写过一本书，叫作《全球化时代》。在这本书里面我说道，人类历史的全部其实就是一个全球化的进程，即便是7万年前在人类伊始走出非洲走向世界的过程也是如此。然后，我们经历了全球化的很多不同的年代。我们现在所处的每个时刻，整个世界都在变得更全球化一些。每个时刻我们看到的信息，买到的产品，参与的活动，不管我们知道与否，都是全球性的。

我们早上喝的咖啡，我可以保证这个咖啡不是在北京种的，甚至很可能不是在中国种的。咖啡豆很可能来自印尼、巴西、埃塞或肯尼亚，也有可能是这些豆子的一个混合产品，这取决于你喝哪种咖啡。我们是全球性的，并且仍然会保持全球性的。但是，历史仍然表明，一些时间阶段我们会面临重大的危机，全球秩序会崩溃。

而这里边最具戏剧性的就是在1930年代到1945年，当时欧洲主导的全球秩序因为一战而崩溃了，但是30年代也确实决定性地带来了欧洲帝国秩序的终结。从1945年到1980年代，我们重新建立了一个全球的相互联通的体系，它帮助中国富起来了，帮助美国富起来了。

因为全球的经济体系非常重要，非常高效，而且也是互利的。一个开放的全球体系是能带来共赢的，这就是亚当·斯密在1776年的《国富论》中就写过的。这本书的主要论点是，如果全世界的各个地区通过贸易连接起来，各个国家会实现专门化，它的生产率会得到提高。那么，从这样一个开放的体系中，所有人都会获益。

很显然，我们目前面临的这个时刻就是这一点受到了威胁。威胁首先来自美国，为什么美国正在打破它自己一手创建起来的这个贸易体系呢？一个显然的原因就是中国。美国不喜欢中国的现状，美国的领导人害怕中国会取代美国的地位，威胁美国的领导地位，这一点是非常具有政治性的反应。

在我看来，这是错误的、危险的、误导性的，而且在经济上是毫无常识的。因为特朗普政府采取的或者说建议采取的措施对美国没有意义，更不用说对全世界。我甚至觉得它也不符合美国人的利益，在他提出这些关税，或者说这些颠覆性措施的时候，其实都不符合美国的利益，他想要维持美国的主导地位，这无法成功，但这就是他的目标。

关税多米诺骨牌

那么，该怎么办呢？在我看来，极为重要的是世界其他国家不要仿照特朗普“多米诺骨牌”式地采取保护主义。中国有一点讲得很对，就是我们需要维护和促进国际贸易体系和国际贸易秩序和规则。我的建议是，中国坚决地与世界其他国家合作，如果美国变成保护主义国家，至少世界其他国家仍会相互开放。

当然，欧洲得打一个问号，因为欧洲也有一种相同的防御性心态，或者像美国一样失败主义的态度，但同时世界其他地方则渴望开放。我相信这是关键，它将帮助中国持续保持开放，不仅仅是向全世界其他地方出口产品，因为中国在如此之多的领域都非常具有竞争力。

同时，它也有助于中国在世界其他地方投资生产。因为从政治上来讲，政界人士希望本国人民获得更多的工作机会。因此，中国的企业在东南亚，在非洲、中东进行投资，这是人们会有非常积极的观点，因为它会带来收入，带来工作机会，也有助于保护国际贸易体系。

美国会变得更具有保护主义，中国在这方面可能没办法在特朗普时期和美方谈判，达成协议，因为特朗普在经济方面得到的知识不多，经济素养不够，他相信保护主义，这是错误的，而且对美国来说是一个注定失败的选择，但是这种政策在几年内不会消失，这是我认为我们面临的环境。

吕杰：谢谢萨克斯教授，我想您对于全球化其实是非常乐观的，我也同意您的观点，同意全球化的重要性。但是，当前世界仍然存在着颠覆和危机，比如说“多米诺效应”也许会让各国回归理性。有请杨教授。

杨光斌：我听了萨克斯教授的讲话，我觉得他不但是一个经济学家，还是一个历史学家。我们人民大学历史政治学在全国很有名，我觉得您可以成为我们的特聘历史政治学教授，您可以考虑考虑。当然，刚才我们谈到的全球化，其实和我们前面讨论的合作与竞争都有关系，当美国不能引领全球化的时候，它就不再合作，实行贸易保护主义。在中国，包括在世界上，很多人认为全球化已经死了，但是我认为欧美开创的全球化可能是出现大问题了。

我的理解是，欧美领导的全球化我称之为“经济垄断式全球化”，比如说，我研究生刚毕业，在人民大学教书的时候，我的月工资大概就是120块钱人民币，当时安装一部电话5000人民币。为什么会这么贵？因为程控机是西门子的，是西方的。而今天呢？所有过去只有西方人能够享用的高端消费品在中国都变成白菜价，以及在世界变成白菜价。

所以，我用一个词“价格革命”，它是一个机制，把“经济垄断式全球化”变为“经济解放式全球化”，或者经济平等式全球化，当然我们也可以称之为开放包容式全球化。

怎么讲呢？比如说，十年前、二十年前，我们开的车，就是控制汽车的一个零部件比如窗户升降这样一个芯片，德州仪器生产的可能要100美元，而今天多少钱呢？是1%的价格。从大型盾构机到小小的芯片，只要中国参与，它都会发生价格革命。

我们知道16世纪有一次价格革命，叫“白银资本”，当时西班牙太多的白银从南美来以后，把欧洲整个物价抬高起来了，然后西班牙帝国衰落，相应的周边国家兴起了，法国、德国的生产兴起了，这是第一次价格革命。

第二次价格革命是什么呢？就是中国发动的“白菜价”，这个白菜价不单是解放了中国人民，我们都消费得起了，同时也解放了发展中国家的人民。我们可以看到，中国在“全球南方”国家开展的数据通信业务，比如在非洲、墨西哥、南美等地区，都很快地使这个国家从落后的农业国家变为一个信息化国家。很多研究表明，一个国家的数字化程度与它的GDP增长是有密切关系的。

中国工业

所以，我认为一方面两种全球化，就是美国、欧洲领导的全球化可能确实遇到了重大挫折。但另一种全球化，就是新型全球化，经济解放式全球化正在兴起，这个全球化把传统意义上的落后国家、边缘国家卷入世界经济中心。  最后我再说一句话，萨克斯教授的思想只有在中国才能够实现。

吕杰：谢谢杨教授，帮助我们区分不同类型的全球化，不同国家主导的现代化的特征和他们对全球经济的影响。我想我已经问完了三轮问题，俄乌冲突、美国政治、全球化，以及中美对这些话题的影响。我们有请现场观众提问。

Q1：萨克斯教授您好，我是来自新华社的一名记者。今天正好是特朗普政府上任两个月。这两个月期间，特朗普政府其实在内政、外交、经济上带来了很多的混乱。我的问题是：第一，刚才您也提到，特朗普的经济政策是不会奏效的，为什么他的这一套保护主义政策不能奏效？因为我们从这两个月看，特朗普政府加征关税的政策已经给全世界的经济带来了很多伤害，也给美国自身带来了伤害。您能否从经济学的角度给我们讲一讲。

第二，关于国际格局的情况，特朗普上台的两个月期间跟欧洲闹掰了，美欧打破了二战以后形成的战略共识，美国跟俄罗斯又在迅速地走近。所以我想问一下，您从这个角度看，这个国际格局会怎么变化，美俄的走近会达到什么程度？刚才您提到特朗普上台会意味着更多的冲突，尤其对中国来说可能会带来更多的压力。这个国际格局的演变，您觉得会对中国有什么影响？谢谢！

杰弗里·萨克斯：我们今天世界上最主要的一个底色就是我们处在一个多极化的世界，至少在过去的十年是这样。但是美国政府并没有认识到这一点，更没有接受这一事实，至少在拜登政府执政期间是这样。拜登政府仍然认为世界秩序是由美国主导的，美国需要去捍卫其主导地位。对于我们当前的形势，最重要的一个描述是我们的国务卿马尔科·鲁比奥说的，我们现在处在一个多极化世界之中。同样，这并不是新的观点，而这只是显示出来了美国政府相比于过去不同的表态。

而我看到美俄之间的关系走近，这让我很欣慰的，因为之前的思路让我们走到了核战争的边缘，而且之前这种对峙的做法也是给俄乌冲突埋下了种子。乌克兰是被夹在了美国所主导的联盟和俄罗斯中间，而他唯一能够求安全的方式就是保持中立。但是，美国想让乌克兰加入美国的阵营，也就是北约，俄罗斯不同意。这就是为什么冲突爆发了。简单地说，美国无法接受它对俄罗斯势力范围的影响有限。因此，转向更加现实的做法非常好。

俄军用榛子中程导弹打击乌克兰

而在东亚地区，美国与此相对应措施是美国停止对台军售，这是缓解中美紧张局势的最果断行动。目前，这不在美国的政治议程上，特朗普和他的反对者都不这么认为。美国政界几乎一致认为，美国应该武装并保卫台湾。至少有些人认为，美国应该为台湾问题与中国开战做好准备。我必须说，这种想法非常危险、错误且幼稚。但美国确实存在这种想法。

所以如果你问我，我们今天在这些问题上进展如何？我们现在在美俄方面稍微有一点进步，但是美中关系上没有取得进展，至少到目前为止没有，特朗普对台军援，也对全球出台关税。这是一个非常复杂、奇怪、不一致、令人费解的政策，也许政策都不是正确的表述，只能说是一堆杂乱的行动，而无法成为连贯的战略。这是第一点。

我们现在所处的地缘政治环境并不稳定，也很难预测。但是我觉得唯一一个好消息也就是美俄元首开始直接沟通，并试图结束战争。这是一件好事。那么，这会不会带来一个美俄之间的联盟呢？当然不会，完全没有这样的迹象。俄罗斯仍然会是一个独立的大国，而且仍然会与中国有一个积极且强大的关系。

金砖国家集团非常重要，我认为它在全世界扮演一个建设性的角色，因为它为多极化奠定了基础，而且它是一种非对抗性的关系，能够给我们带来一个新的、可能更加稳定，更加现实，而且更加和平的秩序，而不是我们之前熟知的那种单极，或者是两极世界。我不认为美国能够改变这一点，顺便说一句，这只是题外话。

特朗普说金砖国家集团已经办不下去了，因为我说他们办不下去了，这其实就是特朗普的一厢情愿。金砖国家集团还非常强劲，他们仍然会非常的活跃，在未来的多年之中仍将是重要的国家集团。

最后，说到保护主义，它有很多背后的考虑。首先就是特朗普认为有些产业必须留在美国国内，这样才能够确保美国的军事力量，例如钢铁行业或铝行业。第二个动机是特朗普在2016年和2024年的大选之所以胜选，就是因为他对美国的中西部各种工业部门的工人说，他将保证他们免受中国竞争的影响，这是政治上的考量。还有第三点，贸易保护主义旨在伤害中国经济，这是因为中国显然有大量的产品出口美国，而且在过去的十多年之中，中国对美的出口和中国经济的繁荣是紧密相关的。最近的措施加剧了这一点。

但是在我看来这些对于美国的经济繁荣或者复苏没有任何意义，因此我不支持这些政策措施。我相信它们在本届政府任期内会持续存在，我并不认为某一天特朗普可能会和习近平主席说，我们现在所有的争端已经解决了，我们现在贸易上已经握手言和了。我不会指望这一点，我预计未来很多年美国的贸易环境都会充满保护主义色彩。

第二阶段讨论

李巍：各位老师、各位同学，我们现在开始第二阶段讨论。尊敬的杰弗里·萨克斯教授，再次欢迎您来到中国人民大学，来到澄海高研院。我们这一阶段讨论的主题是“全球经济与货币体系：挑战与未来的方向”。我们今天非常荣幸地邀请到了两位来自中国的顶尖的政治经济学家来跟您对话。

其中一位是中国国际经济交流中心副理事长王一鸣先生，他曾经在国务院发展研究中心担任副主任，这两个机构是中国最顶级的智库和科研机构。另一位对话人是我的同事，也是中国人民大学国际关系学院的副院长、区域国别研究院院长，他在我们中国人民大学很受学生欢迎。今天我们的对话大约有30分钟的时间，每一个问题每位发言人大约有3分钟的时间。

我们的第一个问题围绕美国债务展开，我们知道特朗普现在面临着比较严重的债务问题，特别是美国的债务已经占到了GDP的比重大约130%左右。首先，请问杰弗里·萨克斯，如何看待美国面临的债务问题，这个债务是否可持续。

杰弗里·萨克斯：美国财政政策上的主要问题在于，美国国内对于政府的角色、应支出哪些项目以及为支付这些支出应征收何种税收缺乏共识。美国的政治体系也存在较多的腐败，因为竞选捐款由最富裕的美国人提供。他们几乎作为一个阶级——近乎以一种真正的马克思主义方式——支持为最富裕人群实施低税收政策。而这一点两党都是如此。因此，美国既未就公共秩序达成共识，公众对此也知之甚少。

目前美国的财政赤字约占国内生产总值的7%。由于人口老龄化，赤字将随时间推移而上升，而联邦层面的税收停滞在GDP的16%左右，而联邦支出约占GDP的23%。特朗普正提出要进一步减税，因为这是他的阶级支持者需要的，而且支持者们会这样做。

截至北京时间3月25日下午美国国债钟

但这并不会解决美国的问题，而只会使它的财政状况更为糟糕：他们试图削减的主要是面向贫困人口的支出。然而，我们已然面临着巨大的收入与财富不平等，贫富群体间的预期寿命差距显著。而特朗普政府未来几周将提出的主要政策，是通过削减贫困人口的医疗保障来为富裕阶层的减税买单。这样的做法显然不会解决任何问题，在政治上也不会成功，这既不会为他的选民基础带来福祉，关税政策也同样不会创造福利。

因此美国在未来多年仍将处于不稳定环境中。很遗憾，本届政府不会成为成功的执政团队——尽管我期望政府能有所作为——但他们没有任何可行的执政理念。因为他们为富人减税，削减穷人福利的政策与不断增长的财政赤字之间是存在根本性冲突的。这个问题本质上在未来多年内都不会产生政治解决方案。这在某种意义上将动摇美国的稳定性：虽然不意味着即刻的经济崩溃，但预示着美国的社会、环境与经济问题将得不到解决。

李巍：我今天早上来的时候刚刚听到一个新闻，说特朗普想要关闭教育部，不知道是不是与美国的债务问题有关系。我们下面听一听王一鸣先生对这个问题的看法。

王一鸣：我先说个数字，是美国财政部的数据。去年底，美国联邦政府的债务规模已经突破了36万亿美元，而疫情前2019年的时候规模是23万亿美元。也就是说，短短的五年间，美国联邦政府债务增加了13万亿美元。最近国会又在讨论美国政府的债务上限问题，它的上限调整的频率也越来越频繁，而且调整的幅度也在增大。所以，这意味着联邦政府的债务上限在不断地提升，美国联邦政府债务的可持续性就面临越来越大的风险。

我们再看一下去年，美国现在处在一个利率比较高的时期，尽管去年美联储降了三次息，但依然是4.25%～4.5%的利率，所以它的付息成本就很高。去年的联邦政府债务的利息支出为8920亿美元，相当于GDP的3.1%，也就是说它的赤字率必须维持在3%以上才能还息，要不政府就破产了。所以，我觉得这是一个很大的问题。

特朗普时期美国债务风险会不会上升呢？特朗普加征关税会给美国财政带来收入。但是，我们要看到特朗普也承诺了要减税，就是企业和家庭的，居民的税收要减少。再加上今年的预算报告显示国防预算是提高的。然后，他还承诺要建设美国的基础设施。所以总的来看，美国的债务负担还会上升。

美国联邦预算问责委员会做了一个测算，他们说特朗普这个时期，他的债务会增加7.5万亿，特朗普说联邦政府债务要削减2万亿。但是，美国机构预测，它是会增加的，而且债务占GDP的比重会提高到143%。

那么，美国债务会不会带来违约风险呢？我们的判断是短期还不会，因为美国经济的韧性还是非常强的，IMF最近1月份的预测，美国今年GDP的增长是2.7%，比去年10月份的预测大幅提高了。所以，如果美国GDP能够保持比较高的增速，短期来看它的债务的风险似乎还不是很大。

但是，从中长期看，如果美国债务赤字的模式不加以调整，美国长期依靠扩大负债来维持运行这个模式，长期会有损人们对美元的信心，也会使一些持有美债的经济体抛出美元。所以，长期来说，还是有风险的，这个也关系到美元能不能维系二战以后建立的国际货币地位。所以，美债的风险，美元地位的变化，也意味着未来国际货币体系会发生调整，我们当然要拭目以待。

2007年8月至2025年3月美联储资产负债表走势

李巍：谢谢王一鸣先生，我们中国学者关心美国债务问题，因为美元债务直接关系到美元霸权的走向，而美元是一个国际货币，所以我们十分关心。接下来有请翟东升教授。

翟东升：刚才两位教授讲得都非常精彩，我做一点补充。我觉得正如萨克斯教授刚刚提到的，债务利息支出是理解特朗普和理解美国债务可持续性的关键。而且我个人认为，它也是理解特朗普第二任期执政逻辑的关键。许多事情其实都是为了控制债务利息支出，从而使他尽可能避免被民主党用债务上限的问题约束。

比如说加关税的问题，他直接承认过。我可能是全世界第一个写论文揭露这一点，就是关税除了刚才萨克斯教授提到的保护主义三大功能，还有关税本身也是目的，通过关税可以增加收入。特朗普总统自己也说，以后我们要把国内的税收转变成国际税收，甚至成立一个新的国际税收部门。

比如说，让马斯克大砍政府机构，也是为了省钱。还比如说，他现在试图迫使美联储降息，理论上来讲美联储应该是独立的，但是特朗普总统第一任期，第二任期都是迫使美联储降息，目的也是控制住他的国债利息滚动的成本。去年将近9000多亿美元，超过了美国的军费开支。按照今年借新债还旧债，新债利息贵，旧债利息便宜，这样算2025年、2026年利息支出将会超过1.2万亿，甚至1.3万亿美元。

所以，美国的债务可不可持续？第一，取决于国会是不是可以通过债务上限的提升，帮他暂时缓解问题。第二，是不是有人持续去买入美国国债，比如现在中国、日本都买不了更多债了，谁来买呢？最后的买家只有一个，就是美联储。美联储怎么买？通过美联储扩表。所以，美联储现在资产负债表7万亿美元，我估计也许下一轮危机之后，可能就十几万亿了，没有别的办法。

为什么它可以随便扩表，而不用担心美元贬值呢？为什么美国国债持续上升，不用担心贬值呢？归根结底就是美元霸权。从1971年之后，美元是无需用黄金按照固定价格兑付的，这才是问题的关键。谢谢！

李巍：谢谢翟东升教授，我们现在进入到第二个话题，是全世界都非常关心的关税问题，事实上萨克斯教授在上半场已经两次提到了关税问题。请问萨克斯教授，您如何看待特朗普正在对全世界发动的关税战，您认为关税能够帮助美国解决非常严峻的贸易逆差问题吗？

杰弗里·萨克斯：首先我想谈一下，之前的那个问题补充一句：埃隆·马斯克做的事情，政府效率部做的这些事情，包括关闭政府部门等等，这些涉及的资金规模不大。因为联邦支出的主体集中于几大核心领域，它包括军队，包括债务的利息支付，还包括社会保险（也就是我们的养老金制度），还包括医疗保险制度（也就是针对老年人的卫生保健制度，还包括针对穷人的这种医疗福利），这几大项。其余所有政府机构的开支总和占比极小。联邦支出的根源并非公务员体系成本，这正是公众认知存在混乱之处——尽管关闭机构的动作频现，但它不会真正改变美国的财政局面。

与此类似，关税也增加不了多少财政收入，不能够解决美国面临的财政危机，它没办法减少预算赤字。美国的进口只占GDP的12%左右，即使对此增加高额关税，它带来的GDP增长可能还没有一个百分点，也许最多能增加2个百分点。但是，我们谈到的政府赤字已经占到了GDP的7%，并且特朗普还想为富人大规模地减税。所有的这些综合起来，从数据或者统计的角度来讲根本无从平衡。

当前美国政府展现出令人震惊的非理性决策能力。也就是说，这正是个人统治的本质体现：没有官僚体系进行数据核算，缺乏国会制约机制。也许他非常疯狂，并且非常独断，只要决策符合社交媒体传播逻辑并获得签署，无论什么政策都可以推行，但这种行为显然不合理。我觉得这一点很重要，而且这一点要反复地强调：关税也没办法解决美国经济的问题，购买进口产品的人们的生活水平会受到影响，虽被冠以“抑制通胀”之名，实则意味着民众实际收入缩水。

特朗普再次明确表达让美联储降息和提升关税的诉求

这种政策将降低经济效率，或许能短期刺激特定产业，但是不会改变经济增长的曲线。值得注意的是，美联储昨日刚将美国经济增长预期下调至2%以下，虽然我还没有阅读具体细节。但也是一个迹象，表明工商业界因个人统治而产生的巨大不确定性与焦虑。这就是我们面临的主要问题，也就是政策的不连贯与不一致。

李巍：非常谢谢萨克斯教授告诉我们，关税是不起作用的，不会解决美国的问题。我觉得非常遗憾，特朗普没有读哥伦比亚大学，他如果能够到哥伦比亚大学去上萨克斯教授的课程，也许他不会采取这样的关税政策。下面我们听听两位中国学者对于关税问题的看法，有请王一鸣教授。

王一鸣：特朗普为什么要加关税，当然我们说它是税收的一个来源。同时，特朗普也强调了制造业的回流，他觉得这个对美国来说是必须的，还强调要降低对中国的依赖，确保在美国全球的这种竞争优势的地位。

他加征关税能不能达到这些目标呢？首先我们看一下他对中国加征关税的情况。第一任期的时候他累计的税率大体是接近20%，覆盖中国的商品额为3600亿美元。第二任期他已经分两次，以芬太尼为由加征20%的关税了，累计有40%了。为什么要以芬太尼为由，萨克斯教授也说了，因为他不需要经过301调查，不需要经过国会，芬太尼可以启用《紧急经济状态法案》，可以用行政法案来加税。

但是我们现在更关注他下一步怎么做。我看很多学者说很难判断。最近他上任以后，让美国贸易委员会评估他第一任期达成的第一阶段贸易协议，大体4月初会有一个评估的结果，他要依据那个评估来决定下一步怎么办，所以还有待观察。

但是，最近有些信息可以看到，美国贸易委员会在帮他设计，现在他已经提出签署《对等关税法案》，对等关税怎么实施呢？世界那么多国家，如果一个国家一个国家去谈判，交易成本太高了，所以提出能不能分三档。但是我看媒体报道特朗普否了，比如中国，他就要跟你一个一个来谈。所以，下一步该怎么演变还有待观察。

我想讨论的是关税能不能起到缩减美国贸易逆差的作用呢？从上一轮美国加征关税的结果来看，贸易逆差并没有缩减。去年美国货物贸易逆差大体是1.2万亿美元，比特朗普第一任期加征关税前扩大了50%，美国对中国的贸易逆差是缩减了1/5，只是他对中国的贸易转移到其他经济体了，转移到墨西哥，转移到越南等东南亚国家。但是，美国对整个其他经济体的贸易逆差并没有缩减，反而大幅提升了。所以，加征关税没法缩减贸易逆差。

美国国际收支平衡表（1983-2024）

为什么美国会有贸易逆差？我觉得是美国的经济发展模式和美元的国际地位决定的，美国经济模式就是它的储蓄率低，消费率更高，消费跟储蓄形成一个缺口，这个缺口是要由进口来填补的。再有一个就是美元的国际地位，你不能单方面既要美元的国际地位，又要实现美国的贸易平衡，这个也是很难做到的。

加征关税对美国会带来什么影响？原来对中国加征关税转移到其他经济体了，现在对所有的经济体都对等关税，会带来什么后果呢？就是美国生活成本的大幅度提升，就是通胀。美国有很多测算，我们也做过很多测算，大家知道，特朗普为什么能上台，因为拜登政府没有很好地解决通胀问题。尽管它的经济数据很好看，但是没有解决通胀问题，鸡蛋价格不断地上涨，老百姓不接受。如果特朗普不能解决通胀的问题，大家就想得清楚了，他任期会面临什么样的局面？我就说这些，谢谢！

李巍：谢谢，接下来有请翟东升教授分享你的看法。

翟东升：时间关系，我就说三个原则：第一，自由贸易原则，也即低关税。在中国加入WTO之后，中美之间都是低关税，自80年代以来，在新自由主义原则之下，美国向世界其他地区开放市场，关税税率是全球最低之一，平均约为3%。但是，这个时代已经过去了，刚才萨克斯教授已经讲到了。

第二，对等关税原则，你向我征多少，我也向你征多少。我认为对等关税原则也不能实现特朗普想要解决的贸易逆差问题，或者制造业回归，这个原理刚才王主任已经解释过了。

第三，我主张中国也好、欧洲也好、墨西哥也好、加拿大也好，在与美国，尤其是跟特朗普总统谈论新的关税原则时，我们需要以不同的方式思考，必须考虑非歧视原则。非歧视原则，并不是什么新概念，这是WTO的基本准则之一。只要你不歧视中国，或其他任何国家，你想加征关税，这是你自己的事情。

我们经常说，爱情其实是一个人的事情，我爱不爱你，跟你爱不爱我没有关系。关税也是同样的道理，你想加征关税，这是你的事情，但是你不要歧视中国，也不要歧视墨西哥，也不要歧视特定国家。只要关税普遍一致，就不会产生贸易转移效应，也不会对其他国家的福利产生实质性损害。但是，其他国家之间可以自由从事自由贸易。

李巍：下面我们进入到第三个话题，同样非常激动人心。最近万斯批评了欧盟的人工智能政策，美国启动了“星际之门”计划，中国的DeepSeek也是震撼了全世界，第三个话题我们将围绕中美欧的人工智能的竞争与合作来展开。首先，请问杰弗里·萨克斯教授，您认为在人工智能这样一个新的时代，中美欧这三大经济体的合作与竞争面临着什么样的机遇和挑战？

杰弗里·萨克斯：显然，人工智能是技术上的一大突破，能够给整个经济体带来重大而且积极的影响，而且有些影响我们已经在经历了。但是我们必须认识到，AI有可能会造成一些非常大的威胁。首先，就是AI可能会被军事化应用。其次，AI能够去赋能大规模的监控，有可能会侵蚀隐私。再者，AI也可能会促进不当的或者是污蔑性的言论，以及虚假信息的加速传播。此外还存在失控风险——由于自主编程特性与设计缺陷，机器的行为模式具有不可预测的涌现性特征，可能偏离人类预期。

那么，我们是否能够在AI之中掌握主动权呢？我觉得答案是否定的。这背后的原因就是至少有三个相互竞争的，而且是相互矛盾的领域，有三点：

其一，军方与情报机构视其为战略基石。这种认知在特朗普政府施政方针中有所体现——其背后的权力支柱正是硅谷资本巨擘。埃隆·马斯克虽是最显著的代言人，但彼得·蒂尔、亚历克斯·卡普等业界巨头同样与五角大楼、中央情报局、国家安全局等机构签署巨额合同，推动人工智能军事化进程。

其二，则是美国主导模式中的私营利益集团，无论是Meta、微软、苹果、亚马逊还是OpenAI，这些以营利为核心的超级企业均涉及庞大经济利益考量。

美国股市几乎完全靠七个公司拉动上涨

其三，是公共利益领域，公众相比于这些国家的安全机构来说是没有那么大的权力，也没有这些精英企业的财力，无法对政治产生影响。因此在美国现行体制下，我完全看不到建立诚信监管人工智能的公共秩序之可能。

这本质上折射出美国的普遍现实：尖端技术从未处于任何负责任的公益力量掌控之下，生物技术如此，人工智能亦然。真正主导技术发展的，是军工复合体与私营部门的利益共生体，而非公共利益。更可悲的是，美国当前对这些技术甚至缺乏公益维度的公共讨论。

我们再看欧洲的情况，欧洲是缺乏这些先进的技术的，大家听说过欧洲有哪个AI的巨头吗？没有听说过，因为没有。在过去至少20年之中，很多欧洲的一些成就其实最后都是在美国落地的。欧洲精于监管却拙于创新，这正是其体系的重大缺陷。

即便在尖端光刻机领域（如生产Nvidia级别纳米芯片的极紫外光刻技术），荷兰ASML虽为行业翘楚，却完全受制于美国政策操控，欧洲在此领域毫无话语权。因此在这场技术博弈中，欧洲已然边缘化——尽管这令人遗憾，但现实就是如此残酷。真相是，当前全球根本不存在所谓“谈判桌”，一切决策皆由美国私营利益集团与安全部门主导。

李巍：硅谷的科技精英和华盛顿，特别是国防部有着密切联系。我由此想到在特朗普离任之际，提到美国要建立一个科技工业复合体，就像当年艾森豪威尔想要一个军工复合体，我觉得这是我们从事美国研究非常重要的需要观察的一个点。接下来有请两位中国学者，请王一鸣先生。

王一鸣：AI是大国博弈的一个高地，因为它是新科技革命最活跃的领域之一。这个战略竞争，我觉得主要在两个方向上展开，一是技术，就是技术的优势，二是治理，包括国际安全的治理。刚才萨克斯教授谈到AI的国际治理合作，应该说非常重要。现在联合国也在推进这件事。

中美欧三个经济体在AI方面的表现和优势都是不一样的。在人工智能领域，美国主要依托其技术的先发优势，无论是硬件还是软件，它都是先发的。同时，美国也在依托他这个优势进行技术和投资的管制。例如对中国的技术出口限制，如英伟达芯片；以及阻止欧洲向中国出口机器，即荷兰的超紫外光刻机。

美国政府还与企业建立了一个战略联盟，这个现象是今天在国际政治经济学需要去研究的。现在我们知道，马斯克在美国政府内部有很大的话语权。美国这些高科技公司通过捐赠与特朗普上任形成一个债务联盟，会影响到全球AI的发展格局。这实际上是政治和技术力量形成一个结合。对于欧盟，我觉得它主要是在规则制定方面发挥作用，因为它是个单一市场，通过制定标准和规则去增强它的影响力。但在AI在初创时期，严格监管下它是很难成长的。所以，这也是欧盟没有有国际竞争力的AI企业的原因。

马斯克影响力极大

中国是什么特征呢？我觉得中国最大的优势在于市场优势，超大规模的市场。中国也有相当的技术研发能力。所以，中国凭借市场的优势，强大的学习能力来形成中国AI的独特的发展格局。最近最活跃的就是DeepSeek的兴起，引起了全球的振动，它依托什么呢？中国正在利用超大规模的市场和低成本迅速扩张并获得竞争力，特别是在发展中经济体获得了竞争优势。

所以，未来的格局会是什么？我觉得短期内很难看到欧盟会成为AI的一个重要的参与方。所以，未来AI的竞争仍是一场中美之间的竞争。美国的优势是利用他的国际化程度，政府和企业的战略联盟，能够在国际上赢得相当大的市场份额。如果中国能够有效地扩大其在国际市场的份额，那么中美竞争的格局我觉得会发生新的变化，中国会取得更大的优势。

李巍：翟老师，最后1分钟，对这个话题做一个总结。

翟东升：我补充一下，不做总结了。刚才两位教授讲得非常好，首先欧洲目前不在竞争中，但未来两三年有一个变数，假如法国、德国等欧洲国家的右翼政党，能够突破藩篱成功上台，或许欧洲会有迎头赶上的机会。中国来说，除了王主任刚才讲的优势之外，还有另一个优势。大家有没有发现，全世界搞AI的有大量都是中国人，华人。所以，我觉得这个潜在优势我们要发挥好。

最后，我想说关于美国，萨克斯教授刚才讲到彼得·蒂尔和马斯克。马斯克站在前台，但真正的老板不是他，是彼得·蒂尔，就是所谓的“PayPal黑帮”。我提醒大家一下，我们应该加强对一个概念的研究，叫加速主义，右翼加速主义。这听起来可能有些激进或极端，但这是科技界的一股新思潮。如果特朗普第一任期的时候共和党幕后的大老板是以科赫兄弟为核心的美国资本家，那么特朗普第二任期时他的团队背后最大的下注者，就是以彼得·蒂尔为核心的科技右翼。

（原文发表在“人民大学国政评论”公众号，原标题：“澄海全球对话实录 | 对话杰弗里 · 萨克斯”。转载有删改，仅供读者参考，不代表观察者网观点。）