【对话/贾雷德·戴蒙德、项飙、邱昱】

提问：……下西洋的郑和，被一些人认为错过了殖民非洲的机会，也没能在哥伦布之前登陆美洲。为什么殖民主义会被定义为历史的推动力？对于历史，是否可以用不同的方式来解读？

戴蒙德：你提出了许多有趣的问题，让我回答其中几个。

亚力是一个新几内亚人，我是在1972年偶然遇到他的。当时我在一个岛屿的海滩上散步，有一个新几内亚人过来和我一起散步。

他是一个非常有好奇心的人，问了我各种各样的问题，关于鸟，关于火山。他想知道我研究鸟类能得到多少报酬，然后他问我关于新几内亚人和新几内亚历史的问题。最后，他的眼睛闪闪发光，转向我问：为什么你们白人来到新几内亚，带来了很多货物，带来了物质财富，而我们新几内亚人却没有搞出这些名堂？

我们互相看着对方，我完全知道他在想什么，他也知道我在想什么。他知道新几内亚人至少和欧洲人一样聪明，而我已经在新几内亚工作了8年，我也知道新几内亚人至少和欧洲人一样聪明。那么，为什么欧洲人来到新几内亚时，带来了文字、金属工具和政府组织，而传统的新几内亚却没有这些？

那是1972年，我当时不知道答案是什么。我花了15年时间才找出，在《枪炮、细菌与钢铁》中给出了答案。但我再也没有见过亚力，所以我无法当面回答他。

至于中国历史和欧洲历史之间的差异，这是一个吸引人的重要问题。

关于殖民主义的差异，中国在公元前221年首次实现了统一，此后大部分时间都保持了大一统状态。而欧洲从未统一过，即使是军事天才如屋大维、查理曼、拿破仑、希特勒，没有人能够统一欧洲；今天的欧盟使欧洲在一定程度上实现联合，但它不是中国那样的强大的统一。

为什么中国和欧洲的历史会有这些差异？对我来说，作为一个地理学家和历史学家，自然地，答案似乎是地理起到的关键作用。

你可以想象一下中国的地图和欧洲的地图。欧洲的海岸线非常曲折，有亚平宁半岛、巴尔干半岛、伊比利亚半岛、日德兰半岛。这些半岛各自都发展成独立的社会，有独立的语言和独立的国家。此外，欧洲有些大的岛屿，如大不列颠、爱尔兰、克里特岛、撒丁岛都是大岛。这些欧洲岛屿中的每一个都发展出不同的社会，往往使用不同的语言。而中国的海岸线是平滑的，没有大的半岛，也没有那么多大的岛屿。

再说河流，中国有长江、黄河两大河流并行流动，两河之间的土地地势低，所以黄河和长江在历史上很早就被运河连接起来。而欧洲的河流，因为阿尔卑斯山位于欧洲中部，所以欧洲的河流像自行车轮的辐条一样呈放射状流出——莱茵河流向西北方，易北河流向柏林，罗讷河流向西南方，多瑙河流向东方。可以说，中国的河流连接了中国，而欧洲的河流将欧洲分成不同的社会。

因此，在我看来，中国历史和欧洲历史之间的差异，部分与地理有关。但我认为它们也与农业有关。

欧洲的农业依赖小麦；中国的农业，最初部分依赖水稻和小米，后来小麦才被引进中国。种小麦与种水稻是非常不同的：种小麦的农民可以自己单干，麦农只需把麦种抛撒出去，然后等着收割麦子；但是水稻不是这样的，种水稻的农民需要灌溉水稻，因此必须与其他人合作，经营一个灌溉系统。

所以，在我看来，中国的农业系统要求人们合作，而欧洲的农业系统允许或者说要求人们成为个人主义者。

对此，我们在中国发现了另一个实证例子。在中国的一些地区，是种植小麦的，而不是水稻。我听说过或读过一些文章，指出在小麦种植区的中国人比在水稻种植区的中国人更趋向于个人主义，而非集体主义。

水稻种植（资料图/新华网）

这是个啰嗦的回答，却说明中国和欧洲的历史有很大的不同，这让我着迷。在我的书《崩溃》中，也有一整章是关于中国的，试图去理解为什么中国和欧洲的历史走了如此不同的道路。

提问：您的作品不仅强调了可以看到的主体（如人、船、钢铁）的流动，还提到了那些微小的和几乎看不见的东西（如种子、病毒和病菌）的流动，在某一文明繁荣的过程中发挥的重要作用。您认为迁移或者说移民如何为人类的文明和繁荣，特别是对人类的早期历史，提供重要动力？

戴蒙德：移民是个有趣的话题，移民在世界各地的表现也不尽相同。比如刚提到的郑和下西洋，15世纪，来自中国的宝藏船队抵达了东非海岸。看起来这些舰队似乎就要绕过非洲的好望角，抵达欧洲，但是舰队返航了。为什么？为什么欧洲的船队却是一直向前航行？作为一个地理学家，我再次想到了诸多地理因素，包括为什么人们会有不同的移民冲动。

让我们以中国为例。从史前到15世纪的欧洲殖民扩张之前，最伟大的移民是中国人。来自中国南部沿海的农民，他们首先移民到台湾岛，在台湾岛他们衍生出了南岛语族；这些中国农民又在公元前2000年移民到菲律宾，然后到印度尼西亚、新几内亚、斐济，再到夏威夷成为波利尼西亚人，之后再移民到复活节岛，然后又到了新西兰。

相比之下，非洲人从来不移民，即使是到马达加斯加岛——最先到达马达加斯加岛的似乎是印度尼西亚人，而不是非洲人。还有北美和南美的原住民，美洲的原住民从未航行到中国，也从未航行到欧洲。

为什么？我认为部分原因是，如果你站在东南亚的海岸比如站在新加坡向外看，会看到苏门答腊；从苏门答腊遥望，你会看到爪哇；从爪哇远望，你能看到龙目岛；从龙目岛眺望，你看到的是弗洛雷斯岛；从弗洛雷斯岛远看，你看到了帝汶岛；从帝汶岛遥看，虽然看不到澳大利亚，但你能看到澳大利亚大火的尘埃云。

在欧洲，你站在海岸线上，可以看到一些岛屿：从法国可以看到或隐约看到不列颠岛，当然你也可以从法国的海岸看到科西嘉岛；而从希腊，你可以看到或感觉到克里特岛。而在非洲、北美洲和南美洲，几乎看不到任何岛屿。

岛屿的存在刺激了人们造船，因为他们知道有地方可去。也因此，在我看来，岛屿的存在刺激了欧洲人的殖民，刺激了中国南方农民的移民。

这些都是地理原因，此外也有文化原因。

我的理解是，在15世纪的中国，人们认为中国拥有我们想要的一切——我们为什么要派出船队？那些船队只会给我们带回白色的长颈鹿，而那些船队造价昂贵，为什么要在白长颈鹿身上浪费那么多钱？

据报道，当下全世界仅剩一只白长颈鹿（图/BBC）

而欧洲需要船队带回香料——当时没有冰箱，所以那时欧洲的肉的气味和味道都很糟糕，欧洲人需要香料来掩盖肉类的不良气味——因此欧洲人最终派出船队到印度，然后到东南亚。

这就是我看到的世界不同地区的人民在移民上产生差异的部分原因。

提问：你在书中特别是《昨日之前的世界》这本书里，提出一个比较小型社会和现代西方社会的分析框架。

一方面，我认同，通过远离我们的日常生活和所熟悉的世界，我们可以获得非常罕见的洞察力；我非常认同，我们不应该简单地将传统的生活方式浪漫化，而应尝试从一个批判和比较的视角来理解我们是如何走到今天的。

另一方面，我关心的是，在当代世界，由于流动性已成为主要特征，全球化和人们的观念、商品的流动性，如何改变了我们对传统和现代、边缘和中心的对比方式？这些在今天仍然是有效的分析概念吗？

戴蒙德：这也是发人深省的好问题，它实际上包含几个不同的问题，我想把你这提问分成两个。

首先，关于传统的小型社会与拥有数亿或数十亿人口的大型社会之间的差异。比如我自1964年以来一直工作的新几内亚社会与现代大型社会的差异。

在我工作的新几内亚社会，一个典型的新几内亚村庄人口在50~200人之间，而且没有一个强有力的领导者。有人可能会说，新几内亚社会与我所在的洛杉矶社会是如此不同，我到底能从新几内亚学到哪些可以在洛杉矶用得上的东西？事实是，我在新几内亚学到的东西已经塑造了我在洛杉矶的生活方式。

举个例子，我在50岁成为父亲，在此之前我没怎么想过孩子的事情。因此，当我的妻子生下我们的双胞胎儿子时，我抚养孩子的模板不是那些我从未关注过的美国孩子，而是新几内亚孩子。

新几内亚人（资料图/Shutterstock）

在新几内亚，培养孩子的方式是给他们尽可能多的自由。家长允许孩子做任何他们想做的事，只要不危及生命就行。这意味着新几内亚孩子在5岁的时候就会做出自己的选择，他们会与成年人协商。

我记得一个5岁的新几内亚孩子牵着我的手，带我走过一条小径，因为他认为我当时很害怕。还有一个10岁的新几内亚孩子和我协商，想要去外地学习观察一个月的鸟类，而他没有去征求父母的同意。因此，我以我在新几内亚看到的自由方式来抚养我自己的孩子。

再举个有关健康的例子。在美国，大约10%的美国人患有糖尿病；而在新几内亚，传统上没有人患糖尿病。为什么呢？这是很值得学习的，因为糖尿病是一种不幸的疾病。我们可以从新几内亚人身上学到什么，以防止我们美国人和新一代中国人患上糖尿病？这与人们的生活方式、饮食以及保持身体活力有关。

这是有关你这个问题的前半部分，即我们能从那些看起来与我们如此不同的人身上学到什么。这个问题的后半部分是关于全球化。

全球化，在某些方面，已经改变了世界的规则。我这里所说的全球化，不仅仅是指交通运输的全球化，还有全球性问题，即人们意识到整个世界所面临的问题，这是新的东西。

一战后，肺炎在全世界蔓延，但它传播得很慢；而如今，新冠肺炎疫情在全世界的蔓延非常迅速。有史以来第一次，世界各地的人们都认识到我们正面临一个全球性的问题，我们需要一个全球性的解决方案。

但新冠疫情只是一个相对较小的问题，最坏的情况是，因为新冠疫情的死亡率为2%，所以新冠疫情有可能会夺去1亿5千万人的生命。而世界还面临比新冠疫情严重得多的问题，特别是气候变化。

气候变化是一个全球性问题，需要一个全球性解决方案。中国、美国、印度、日本和欧盟这五个经济体的二氧化碳排放量占全世界的62%，因此如果中、美、欧、日、印能就减少二氧化碳排放达成一致政策，就可以对剩余38%的二氧化碳的排放国施加压力，使其也减少排放。

众所周知，中美之间存在竞争。但中国的生存和美国的生存，以及世界的生存，将取决于中美的相互合作，以及与欧盟、印度、日本的合作，合作解决全球气候变化问题，合作解决资源枯竭危机，合作解决不平等问题。

这些是我对你的两个发人深省的问题的真心回应。

提问：提到新冠疫情，除了美国、中国、欧盟，像印度、印度尼西亚或新几内亚这样的发展中国家，应该在这样的全球危机中发挥何种作用？

戴蒙德：发展中国家在全球危机中扮演什么角色？它们发挥了直接作用，因为世界上大多数国家是发展中国家。

如果我们使用“发达国家和发展中国家”这些粗略的术语（来区分），所谓的发达国家是指经济较为领先的国家，比如欧盟、美国、日本、澳大利亚，中国也日渐跻身这一行列。它们的总人口还占不到世界人口的一半，占世界人口一半以上的仍然是发展中国家。

南亚次大陆的总人口与中国的人口相近，非洲有10亿多人口，拉美有近10亿人。要问印度、非洲国家及其他发展中国家在世界范围内扮演什么角色？他们代表了世界公民的大部分。

想想世界现在面临的问题——消耗率，即我们美国人和欧洲人消耗水、电、金属资源和食物的速度，是不可持续的。当前的世界已没有足够的资源来供当前的发达世界继续消费。然而，美国人和欧洲人告诉非洲人、印度人，只要你努力工作，就可以过上美国人的生活方式。不，那是不可能的，因为这个世界没有足够的资源。

美国人是极其浪费的，如果我们让非洲人和印度人过同样浪费的生活，这个世界是不可持续的。鉴于今天的世界有约75亿人口，如果发展中国家达到欧美国家的消耗率，相当于要养活900亿人口。今天的世界连养活75亿人都勉强，又将如何养活900亿人？

所有这些都说明，如果想拥有一个幸福的未来，我们就要打造一个欧洲、中国、印度、非洲和美国之间生活水平和消耗水平更加平等的世界。如果不能实现公平，世界就不会稳定。具体说来，不得不降低美国、欧洲、日本和澳大利亚的消耗率，与此同时，非洲和印度人民的生活水平要提高。

许多美国人说，我们不会牺牲自己的生活水平。事实上，我们没有必要牺牲自己的生活水平，我们只是必须要停止浪费，因为在美国浪费现象太严重了。

你提出了一个关键问题，它不仅困扰着你，也困扰着我，即如何才能让世界加强协作？

现在乌克兰和俄罗斯之间的战争正在发生，在此之前，世界各地的竞争意识异常强烈。面对如此多的不合作、竞争和冲突，我们很容易悲观，我们有什么理由怀有希望？

如果我们没有希望，也没有理由怀有希望的话，我们现在就应该从桥上跳下去。那么，我们有什么理由怀有希望呢？什么可能使我们加强协作？无论你信不信，我都认为新冠疫情可能会使我们更加协作。

为什么？因为相比于气候变化和资源枯竭带来的更大威胁，新冠疫情是一个更紧迫的威胁，它能迅速夺去人的生命，而气候变化不会在2周或2天内夺取人的生命，它需要几年的时间，间接地通过饥荒、海啸和疾病的传播来杀人。新冠疫情作为一个比气候变化“更高效的老师”，它警告我们，我们正面临一个全球性问题，需要一个全球性解决方案。

这是否意味着世界已经团结一体，南方国家和北方国家合作，中国、欧洲和美国合作，分享疫苗并为每个国家的人民接种？还没有，但它正朝着这个方向发展。因为现在随着新西兰、澳大利亚、美国、欧洲、英国和中国的疫情暴发，很明显，世界不会安全，直到每个国家都能安全防范新冠疫情。

资料图：新华网

新冠疫情是一个比气候变化“更鲜活的老师”，我希望新冠疫情能教会世界：我们必须一起合作。中国、欧盟、美国必须在疫苗方面进行合作，彼此分享疫苗，并与全球南方国家分享疫苗。一旦我们从新冠疫情那里学到了要合作的教训，那么我希望我们也能学会举一反三，也能在应对气候变化和资源枯竭方面进行合作。

这就是为什么我保持谨慎乐观。如果你问我有多乐观？我会说：我们有51%的机会实现一个圆满的解决方案，有49%的机会实现一个不太让人满意的解决方案。但是，我们有机会，而不是没有机会。

提问：你是否同意历史是一门科学，或者历史是一种道德故事？

戴蒙德：我试图使历史比历史学家所追求的更科学。各民族之间存在着如此大的差异，它们不会呈现历史的普遍教训，可我看到了普遍历史教训的潜在可能。我从两个角度来看：

第一个角度，是我在新几内亚的工作。

新几内亚人表面上与美国人、中国人不一样，与地球上的其他任何民族都不一样。新几内亚人直到最近仍还在使用石制工具，而不是金属工具。他们没有政府，没有文字，他们不断地打仗，他们是食人族。当我和新几内亚人在丛林里观鸟时，我们总是在交谈。新几内亚人问我：你有多少个妻子？你娶媳妇时送了多少头猪？你和你的每个妻子分别待多长时间？新几内亚人似乎与我们非常不同。

尽管我在新几内亚的时候面对这么多差异，但我可以理解他们，他们也可以理解我。当我们面临某些境遇时，我们对同样的事情感到恐惧，或为同样的事情流泪。这些人看起来如此不同，他们是食人族，而我不是食人族，尽管如此，在新几内亚人和美国人之间仍然有共同的基本的人性特征。这对我来说，意味着历史的普遍性。

第二个角度，来自希腊历史学家修昔底德。

修昔底德通常被认为是第一位在公元前4世纪记录雅典和斯巴达之间战争的历史学家，修昔底德编写的《伯罗奔尼撒战争史》至今仍被认为是有史以来最伟大的历史。作为一部普世的历史典籍，修昔底德是如何描述的？

有一个在我们看来似乎并不重要的遥远的岛屿，它与科林斯陷入了冲突。然后雅典加入了打击科林斯的行列，而斯巴达加入了保护科林斯的行列，结果发展成一场帝国之间的战争。为什么会爆发帝国之间的战争？修昔底德指出，这是由于缺乏明确信号，雅典人没有明确示意他们的底限何在，斯巴达人也没有表明他们的底限。

在现代，二战爆发时，因为欧洲人没有向希特勒宣示什么是他们的底限，所以希特勒在入侵波兰后非常震惊，他认为英法等欧洲人不会反对，毕竟后者没有给出明确的信号。在一战中，哈布斯堡和德意志帝国之间爆发了大战，英国和法国之间也爆发了大战，因为英国没有给出明确的信号。这对各国来说是一个教训，对人民来说也是一个教训。

我的妻子是一个临床心理学家，会遇到丈夫和妻子试图解决他们的关系问题。一个共同的问题是，人们没有给出明确的信号。他们没有告诉别人他们受不了的是什么，所以当他们最终爆发时，对方很吃惊。

这些都是关于我在历史中看到的普遍规律的啰嗦表达，修昔底德展示了其中一些普遍的信息，即如果你不发出信号，对方就会对你的行为感到惊讶。这是历史上的普遍教训。

我在新几内亚的经验告诉我，那些吃他们死去的亲人、而不是埋葬死者的人，那些为娶媳妇要卖猪的人，也是我非常理解的人，尽管存在各种差异。所以我谨慎乐观地认为，是的，我们可以把历史发展成科学。

贾雷德·戴蒙德系列著作，中信出版集团2022年1月出版

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