【8月19日，在参观完中共一大会址、上海城市规划馆之后，柯文哲结束了为期三天的上海-台北双城论坛之行。这是台北史上第一位无党籍市长参加双城论坛，也是“九合一选举”国民党败北之后举办的第一届双城论坛。也正因此，本届论坛在召开之前一波三折，甚至一度传出要取消的消息。这期间到底发生了什么？柯文哲为何会在最后关头点头同意，这次双城论坛将对绿营以及接下来的“大选”产生什么影响？双城论坛连年举办，对推动两岸关系发挥了哪些作用？为了解答这些疑问，观察者网专访了前台北市副市长李永萍女士。

李永萍女士现为台湾文化创意产业联盟荣誉理事长。2013年4月，李永萍女士曾做客观察者网会客室，对两岸关系、台湾政治制度等问题进行探讨，还对颇受舆论关注的“公投停建核电站”一事做了深度分析。作为双城论坛曾经的推动者和参与者，相信她的解读一定会给读者带来不同的视角。】

前台北市副市长李永萍女士做客观察者网

“了解和尊重”对台湾释放什么信号

观察者网：这次双城论坛经历了很多曲折才最终成功举办，这其中和柯文哲对两岸关系的态度有很大的关系。年初他曾对“九二共识”提出质疑，随后又逐渐改口，表示“两岸一家亲”，您怎么看他在两岸关系上的一再调整？

李永萍：柯文哲并不是只在两岸关系上一再调整，他从政治素人做了台北市长后，就经常出现变来变去的特征，因为他并没有一个比较传统和完整的政治历练，现在他在台北市遇到一些施政困难，也和他一开始没有想得很清楚有关，随便做了决定，之后又随意改变。而且“九合一选举”时，柯文哲在台湾政坛爆红，这个过程中就很明显充满了他的个性，他本身就是一个爱追逐镁光灯的人，只要有舞台，他就会卖力表演。

所以您今天讲到的他在两岸问题上做出的调整，到底是一个权宜之计，还是表明他未来一个比较稳定的方向，我个人认为还非常有待观察。因为现在从他的内部施政上都可以看出他相当没有一惯性，所以是不是能够此刻就认为他未来的方向会发生改变，还是说一下子又会回到他原来比较“反中”的深绿路线，目前还不太好下结论。

观察者网：那么这一次，柯文哲最终同意召开双城论坛，背后有什么样的利益考量？

李永萍：第一点，我觉得首先是面子问题吧。双城论坛从2000年至今已经连续召开五届，这次是第六届，而且往届运作都很成功，柯文哲也不想让这个论坛毁在自己手上，到时候面上无光，这可能是他个人比较单纯的动机。

第二可能还有一个比较深沉的因素。柯文哲虽然是以绿营民进党作为基本盘支持起来的市长，可是他始终没有加入民进党，他就认为自己并不需要受民进党的党纲约束，譬如民进党的“台独”党纲和“台湾前途决议文”，这些对他都没有影响，所以他也认为自己在两岸关系上更有可以施展的空间，或许也就有一个比较深沉的企图心：如果他今天可以用这个方式在两岸关系上开辟一条新的道路，说不定他在绿营就可以独树一帜，这或许会变成他在整个绿营阵营里的政治资产。因为之前也有人在揣测他是不是有选“总统”的企图心，当然他现在做台北市长没有超过一年，不可能参加2016年“大选”，他自己也没有表达这个意愿。但一般看来，他这么积极地在两岸问题上力求突破，也不排除他有这样一个政治野心。

刚才我分析了两个方向，一个和他自己的个性有关，一个是他的长程布局，但在柯文哲身上，其实这两个因素会互为影响：他有一点控制不了自己多变且不够稳定的个性，这在未来可能会阻碍他的长程布局，所以我说他是一个蛮难预测的政治人物，可能真的要再看相当长一段时间才能下结论。

观察者网：柯文哲和绿营一直都有牵连，他对“九二共识”的态度，是不是受绿营影响？

李永萍：柯文哲虽然现在不是民进党员，也没有参与绿营的政治活动，但他常年是绿营支持者，而且他属于绿营光谱里比较深绿的那一类，他自己也说自己是深绿，这从他一贯的言论或者比较鲜明的立场也可以看出来。他过去还没有正式参选的时候，也一直以这个立场为豪。

现在柯文哲跳出来想在绿营里把“九二共识”作为自己的政治突破口，从政治光谱上来看，应该说还是蛮大一步，所以我才会说，到底他会持续这个路线，还是过不久又要跳回去，变量是还蛮大的。

观察者网：在17日的会面上，杨雄市长主动提到“九二共识”，柯文哲的态度则是表示“互相了解与尊重”。不知道台湾岛内怎么看待柯文哲的这个表态？

李永萍：这次上海高规格欢迎柯文哲，我想大陆官方或者国台办可能也是对台湾的绿营人士送出一种讯息吧，仿佛是要告诉民进党和蔡英文，你们不完全接受“九二共识”没有关系，只要像柯文哲这样表示“了解和尊重”就行，至少台湾很多人都是这么解读的。可是这个解读适用于柯文哲，会不会适用于蔡英文，坦白讲这个主动权是掌握在大陆手上的。因为对于大陆而言，柯文哲只是一市之长，未来假设蔡英文当选了“总统”，是不是这个弹性就没有了，我们现在也不好说。

观察者网：明年“大选”，两岸关系肯定是一个非常重要的因素，各方对“九二共识”的态度也非常受关注。您怎么看未来“九二共识”在两岸关系中的作用？

李永萍：“九二共识”是两岸关系的一个基础性架构，这一点其实连民进党都同意。但因为“九二共识”是建立在汪辜会谈的基础上，所以民进党认为“九二共识”是国民党和共产党的共识，和它没有什么关系，一直不愿意承认。这个问题在蔡英文身上就更难了，因为她本人是当时李登辉“两国论”的起草人，“两国论”的核心理论和架构都是蔡英文写的，所以对蔡英文来讲，她不愿意接受从“两国论”退到“九二共识”。未来蔡英文的“竞选”道路上有两个关卡，一个是她自己的理念，另一个她现在是民进党主席，民进党内的“台独”党纲和“台湾前途决议文”，对她也是一个约束和障碍。

但这两个问题对柯文哲来说都是不存在的，所以他爱怎么说就怎么说，可以叫“一五新共识”，也可以叫“两岸一家亲”，但蔡英文有那么多的约束，也就没有那么大的弹性。2012年蔡英文参加“选举”时，当时的表态就是否认“九二共识”，认为这是一段虚构的历史。如果2016年她当选了，会不会不直接承认“九二共识”而只是表示“了解和尊重”，以此来得到大陆的接受，继续承接大陆和台湾的各种协商和交往模式，比如固定召开的两岸经合会、国台办和“陆委会”的定期会面等等，我个人觉得现在都还是问号，需要等事态进一步发展再说。

2010年4月，时任上海市长韩正率团抵达台北参加双城论坛。图为韩正在机场入境大厅向记者发表简短讲话，与台北市副市长李永萍相视一笑

双城论坛从一开始就是基层交流

观察者网：上海-台北双城论坛已经举办了六届，成为推动两岸关系的一个重要窗口。作为双城论坛的推动者和参与者，您能不能介绍下双城论坛的开展过程？

李永萍：第一届双城论坛开启于2000年，后来受陈水扁“一边一国”讲话、台北市长选举等政治因素干扰而暂停。直到2008年马英九就任“总统”后，两岸关系趋暖，双城论坛才恢复正常。2010年双城论坛十周年，我们邀请当时的上海市市长、现在的市委书记韩正访台，也算一个不小的突破。当时我陪同韩正市长参观环保设施和城市建设等项目，还参观了街市、搭乘捷运。这次访问是比较成功的，整个台北对韩正书记的印象非常好，也为以后双方交流积累了情谊。

当时韩正书记来台湾，一个目的也是推介当年要在上海举行的世博会。当时我们被邀请参加上海世博会，因为世博会里有一个区域是城市实践区，会有很多文化活动，上海希望我们能够来参加。我作为“文化局局长”，在2008年时就被派到上海去评估这件事情，和我同去的还有“观光局局长”。我们经过评估，认为这个城市实践区确实很适合我们参与，所以我们就积极做台北市政府的工作，当时的郝龙斌市长也很认同我们，而且我们也说服了台北“市议会”，说我们和上海的交流对两岸关系也能有很大的提升。后来证明我们的决策是正确的，台北的垃圾分类和无限宽带城市作为参展内容，受到了大家的一致认可。而且当时我还组织了长达一个月的大型文化交流活动，包括音乐、表演、戏剧、美术摄影各方面，还把台湾的艺术活动甚至街头艺人都带到上海来，有近千人参与，那次交流活动很盛大，也很成功。

因为这些互动往来，双方之间的印象都非常好，我们就觉得好不容易搭建了这么一个交流平台，如果变成一个单次的活动就很可惜，希望能把两边城市互动互访的合作交流固定下来，也不要因为领导班子的更替而中断掉，才有了以后的交流。

观察者网：作为双城论坛的直接参与者，您觉得双城论坛举办这么多年来，带给两岸最大的影响是什么？

李永萍：对于台北和上海来讲，双城论坛在促进双方深化合作方面效果还是很显著的，我们当时在文化、体育、教育、环保等项目上都有合作白皮书，这些事情一年一年落实下来，以后就有很可观的成果。但因为柯文哲本身身份是有弹性的，他的政府成员里也有少数民进党籍的人，至于他们是不是会在以往有合作历史的项目中，继续推进和深化交流，我现在也没有办法评论。

观察者网：柯文哲这次来提到，“过去论坛多半是上层交流，现在应该多一些‘中层’交流，通过民间扩大双方交流。”您怎么理解他所说的“中层交流”？

李永萍：我不大理解他的意思，但我认为他的这个说法是错误的。因为我们一开始就不是上层交流，大家看一下以往的交流项目就知道了，有很基层的区一级的交流活动，有高中生、大学生球赛，甚至一些文化活动都办到了国小层面，不要讲什么中层了，在我看来都非常基层。我不知道他所谓的“上层”是什么意思，大概是说双城论坛就是局长、处长大家开开会。但是如果要做基层，比如促成高中生篮球赛，或者两岸青年辩论比赛，没有局处长层面的官方讨论和交流，比如要在哪里举办、怎么组队、经费怎么出等等问题，那请问你要怎么办？很多技术性问题是需要上面沟通一下的。

应该是说，柯文哲是绿营出身，他对蓝营的事情充满了敌意，他心目中认为我们以前这些人什么事也没做，每天就知道应酬。事实上这是常年以来的抹黑误解，但你今天既然已经做了市长，就不应该从抹黑误解角度看事情。现在的政务员以前是我们的下属，现在都变成了你的手下，尽可以去问问他们我们以前做了什么，而不是什么都不问就胡说八道。所以你问我，他现在用这种方式会不会比我们那几年做得更深入，我个人是比较存疑和保留，因为他是一个比较爱乱讲话、不太脚踏实地的人，他如果能做的很好，我们也会很乐见、很欣慰。

观察者网：您认为双城论坛还有哪些可以完善的地方？

李永萍：老实讲，我倒不会觉得以前的双城论坛就不完善，因为任何事情时间长了，自然就会有它的成果。两岸的问题在不断变动，有时候也并不是我们两边的问题，比如会和地缘政治改变、中国崛起、美日的紧张态度有关等等，甚至两岸分工这些年来也发生了改变，以前双方产业链很互补，到现在几乎都是直接竞争的关系。

两岸关系如此，城市之间也一样。这些年来，台北和上海面对的课题也有所不同，譬如说我们刚开始交流时，上海对我们最感兴趣的就是我们的垃圾分类和环保，我们对上海的关注点则在于它提供了很多机会，譬如我那个时候也在上海做了文化创意产业博览会，希望我们的文化创业者能够在上海有据点、有发展。但是几年之后情况变化了，上海有了它自己的新议题，我们去上海的人也变得很多，他们也遇到了新问题。这些事情真要探讨起来，我认为还是必须与时俱进，不断调整，跟着实际情况走。

柯文哲在上海参加双城论坛，与杨雄市长会面

对柯文哲的信任会像剥洋葱一层层脱落

观察者网：柯文哲执政将近一年，但从市政工作上来讲，并不能让人满意，包括大巨蛋弊案、公租房政策等等，都没有解决，而且这期间他还经常语出惊人，譬如所谓殖民高级论、外籍新娘进口论等等，这似乎和我们在选前认识的那个柯文哲大不相同。您认为，作为政治素人的柯文哲，到底具不具备相应的政治能力？

李永萍：就拿这次刚刚过去的台风“苏迪罗”来说，在应对台风这件事情上，大家对他的普遍看法就是他的专业能力是不及格的。台湾是一个经常受台风侵袭的地区，过去最高纪录一年甚至能达到十三四个以上，我们也早就有一套非常完善、行之有效的救灾系统。结果没有想到柯文哲上台以后，由于他个人的不专业，他对大家以前在做什么都搞不清楚，上来就乱指挥。一个能力强的领导者能够把乱成一团的事情理出秩序，次一点的至少能够萧规曹随，把人家已经做好的东西坚持下去，柯文哲是更次一级的，他连以前什么地方做得好都没有搞清楚，就随便改变分工。今年1月他修改业管和分工状态时，很多人就提出警告，你这样做是不对的，会造成原本已经自动运作得很好、很有默契的体系失灵，但他这个人就是不肯听劝，自以为是，认为他做的都是对的，结果半年以后遇到台风就出大事了。

固然这次台风很强，但也不是说灾难非常严重。让台北市民惊讶万分的是，过去台风过后大概两三天，整个城市道路、垃圾、市容各方面都会清理得很清爽，结果这次他搞了两周都还是乱糟糟的样子。另外，因为上游水库泥水浑浊，居民饮用水受到影响，正常情况下这个时候只要停水就可以了，现在家家户户都有水塔，停个一天半天对民生不会有太大的影响，但他竟然完全搞不清楚这些道理，到今天大家都还在为此受害。所以这次对台风的救灾处理，彻底让大家发现他专业能力很不足，但他又是个自以为是的人，不太肯听专业人士的建议。

还有一次他在议会被我们的议长教训，希望他不要用羞辱的言辞对底下局处长，待人要待心。柯文哲的回答更劲爆，他说因为我以前只在急诊室当医生，可能专业知识比较不足，我来改进好了。他这个人你实在拿他没办法，他有些时候会说我的能力不足，有些时候又很嚣张。如果他是一个艺人，你会觉得蛮搞笑的，可如果他是一个市长的话，大家都觉得蛮头痛的。

观察者网：“九合一选举”时，柯文哲的人气一直很高，靠所谓的“白色力量”“政治素人”来吸引选民。现在他展现出来的能力不足，会不会影响民众对他的支持？

李永萍：我觉得这是一个渐进的过程吧。台湾这种选举文化经常会出现崇拜者，譬如马英九曾经有铁杆马粉，陈水扁以前有铁杆扁粉，柯文哲现在也有铁杆柯粉。但随着柯文哲的逐渐暴露，粉丝对他们曾经崇拜的政治人物也不断失望，像剥洋葱一样，不会说一下子对他的支持就全部崩溃，可是你看陈水扁、马英九的例子就知道，每当政治人物犯一次错，民众对他的支持和信任就掉一层，一层又一层逐渐凋落。

如果以我说的洋葱理论的观点来讲，大家对柯文哲支持的剥落速度有可能比马英九、陈水扁还要快一点。即使大家今天骂马英九多无能，可他是有治理常识的，柯文哲就不一定，他基本常识都蛮欠缺的。所以我认为大家对他失望的一层层剥落情况会比较快。

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