【采访/观察者网 赵挪亚】

“我认为中国人内心不应再有不安全感，不用再担心西方人怎么看待自己。”

“过去两年，我在中国过上了正常的日子。我可以正常地去餐厅，随时逛街，遛狗，做一些世界上其他普通人做不到的事情。这是因为，中国很好地照顾了我。”

从争议不断的“眯眯眼”刻板印象，到西方媒体在北京冬奥会期间一系列“酸味十足”的报道，有关如何破除西方偏见，讲好中国故事的话题再度引起热议。观察者网就此专访了英国著名导演、两届奥斯卡最佳纪录短片获得者柯文思先生（Malcolm Clarke）。

他认为，如今的中国已经是一个强大的国家，但仍有一种不安全感，因此中国需要对自身的信念、文化、故事和历史更有信心，通过各种各样的艺术作品讲述真实的中国故事。最终，中国能凭借软实力和自信，破除西方的对华偏见。

冬奥会就是一个很好的例子。中国朝气蓬勃的运动员们，正在讲述中国故事；中国政府在疫情中保障所有奥运会参赛者安全的壮举，也是一个很好的中国故事。西方媒体已经竭尽所能地破坏冬奥会的稳定，但它们终究还是失败了。

柯文思接受观察者网专访

观察者网：中国刚刚结束了冬奥会，这场盛会让世界看到了中国人的新面貌，打破了关于中国的一些刻板印象。此前，有关《雄狮少年》“眯眯眼”的话题，在中国社交媒体上引起争议。您为此拍摄了一部短视频，支持《雄狮少年》。请问是什么让您决定为《雄狮少年》发声？

柯文思：我这样说可能有点争议，但在我看过的中国电影中，很少有像《雄狮少年》一样出色的电影。哪怕按照国际标准，这也是一部完成度很高，很具有娱乐性的电影。

但我听说《雄狮少年》被批评后，觉得有点难过。当然，观众可以用任何理由批评电影，我也没觉得《雄狮少年》完美，对它有所批评。但我对电影的制作过程略知一二。在每部电影的背后，可能有一两千人为之付出心血，让电影变得更好。《雄狮少年》潜在的收益，以及它能带给人们的快乐，被一个实际上的主观小细节削弱了。从我的角度来说，我并不同意这些批评，但尊重这些批评。

我的看法是，由于网络的力量很强大，批评电影这一小部分的人，实际上是在伤害这部构想、执导和故事都很出色的电影，也伤害了那些为之付出心血的幕后人员。《雄狮少年》给很多观众带来了快乐，也发扬了中国传统文化和历史。因此，那些试图损害这部电影的举动，让我很难过。

我觉得，我们要变得更加包容，更加开放一点。我们可以不喜欢一部电影的某个部分，但要试图“摧毁”它，这似乎不合适。

观察者网：网上围绕《雄狮少年》“眯眯眼”争议，大致有两方观点。一方观点认为，“眯眯眼”是影片为了迎合西方刻板印象。另一方观点认为，中国人可以定义自己的审美，需要更加自信一些。作为一名长期关注中国的西方导演，您怎么看待这两种观点？

柯文思：我认为，中国有很多民族，每个人看起来也都不一样。有些人可能眼睛细一点，有些人眼睛可能大一点，但他们都是中国人。中国人该长什么样，并没有一个统一的标准。他们都是中国人，又有什么区别呢？我认为中国人内心不应再有不安全感，不用再担心西方人怎么看待自己。

毛泽东曾经说过：“百花齐放”。我们需要接受所有的声音、审美和观点。电影的种类、风格繁多。比如有些电影，我自己并不喜欢，但票房却非常高。遇到这种情况的时候，我会想：是不是我错过了什么？但实际上，我没错过任何事，只是我的品味不一样，这无可厚非。

在我自己创作的过程中，我不想一直拍摄类似的电影，我想做一些不同的东西，探索不一样的审美。

法语中有个说法叫“Idee Fixe”（意思是固定观念，观察者网注），延伸到电影上就是一部电影该拍什么，不该拍什么。但是，我不认同这种说法，我认为我们应该欢迎电影的多元化。不管是惊悚电影、爱情电影、卡通电影，还是“民族主义”电影，他们都应该有一席之地。

我认为，当我们不断缩减电影主题和风格，这不仅是在损害电影创作者们，也是在损害我们的观众。但最终，观众会作出自己的决定，如果他们喜欢一部电影，就会去看，反之则不会。同时，市场也会被迫作出决定。因此，我们（电影创作者）要尽可能探索更多选择，这非常重要。

观察者网：不可否认的是，西方至今仍有针对中国的刻板印象。而西方媒体不管有意无意，似乎也在加深这种刻板印象。您如何看待西方媒体在其中的作用？

柯文思：我特地留在中国，就是为了拨开中国身上的“迷雾”，向外界更浅显易懂地展示中国，反击刻板印象。毋庸置疑，关于中国有很多刻板印象。但我认为，西方媒体会使用任何借口和理由来打压中国。

自从我2013年来到中国后，这种情况已经变得越来越糟。那时，我们正在拍摄一部关于中美关系的电影（观察者网注：《善良的天使》），然后我就看到特朗普在竞选美国总统。我当时在想：如果这个人当选了，我的电影会有麻烦，中美关系也会遇到麻烦。我不是一个顶级天才，但能预见到这种情况。

《善良的天使》国内上映海报 

特朗普一直在针对中国，把中国当作“替罪羊”。问题的关键在于，特朗普虽然对美国和世界而言都是一个巨大的政治灾难，但他却是一个出色的演员和沟通大师。很多人听信了他的叙事，对中国的好感度一再下降。我认为美国人对中国的好感度不会在短期内回升，因为美国现在遇到了麻烦。它不是一个“失败的国家”，但已经相距不远。现在，美国已不再是一个团结的国家，有两个美国“共存”。而在社交媒体的加持下，这一问题的严重性与日俱增。

观察者网：您刚才提到了特朗普，他上台后中美关系确实显著下降。而在特朗普执政后期，西方媒体甚至搬出了“新冷战”或“新铁幕”的说法。您如何看待这种说法？我们该如何利用文化交流，破除这些说法呢？

柯文思：我认为，你得问下自己，为什么这座城市，乃至整个国家的人，都会这么了解美国。我们哪怕没有去过美国，都如此了解美国。为什么会出现这种情况呢？

过去100年间，美国绝对是软实力的大师。我们都看过美国的电影、电视剧和书籍，我们听过美国人唱的歌，我们玩过美国人的运动。所以，即便我们没有去过美国，也会对这个国家和它的文化，有基本的了解。

我们不应该低估软实力的作用。在展示自己形象方面，中国并不强大。在我看来，中国是一个巨大且强大的国家，但内心有种不安全感的情结，一直在说自己不够好。这是因为，中国曾多年“仰视”美国，但如今中国已不再需要这么做了。

中国需要对自身的信念、文化、故事和历史更有勇气。中国可以通过电影、电视剧、歌曲，以及所有的交流渠道，向外展示中国故事。

例如，很多美国小镇上的居民，都会遇到一两个中国孩子转学过来。试想下，如果一个聪明好学、勤勤恳恳又有礼貌的中国孩子，转学来到美国中西部的大学。那么，他在当地会成为一个来自中国的“大使”，细微地改变当地人对中国的偏见。

电影、歌曲和书籍也有着类似的力量。这些作品能以非“政治宣传”的方式，讲述中国人民的品格和成就，改变外界对中国的看法。当然这并非一夜之功，可能需要用上个5年或10年。而美国人已花了100年，所以世界上有很多人了解美国。

我认为，中国不应该太“幼稚”，觉得只要拍几部优秀的电影，就能扭转这些看法。这是因为，美国有一个强大的军工复合体，他们的目的就是动摇中国，让中国人民失去信心。他们对来自美国、英国和其他欧洲国家的听众说：中国很坏，是个威胁，非常危险，他们抢走了你们的工作，占领了你的国家。但这些其实都是胡说八道，充满谬误。中国的软实力和自信，能改变这种现象。

观察者网：类似的情景，也出现在了本届冬奥会上。冬奥会从开幕式到赛事，都展现了中国人的新面貌：比以往更加从容、自信。相比之下，部分西方媒体一直报道冬奥的负面新闻。您如何看待这种反差？如何以冬奥会作为契机，讲好中国故事？

柯文思：中国的运动员，正在讲述中国故事。本届奥运会开幕之际，世界正抗击新冠疫情。中国政府却说：不，我们一定要办好奥运，保证每位参与奥运人士的安全。我们欢迎他们来到中国，用全闭环的环境保障他们的安全，照顾好他们。如果中国政府做不到，参加冬奥的人就会说，我们太害怕了，不会来了。

过去两年间，我在中国过上了正常的日子。偶尔，我也得戴上口罩。但我可以正常地去餐厅，随时逛街，遛狗。我可以做一些世界上其他普通人做不到的事情。这是因为，中国很好地照顾了我，以及其他民众。所以，人们相信中国。

冬奥会前，有些（西方国家）外交官说，他们不会派官员来冬奥会。让他们去做那些愚蠢的“姿态”吧！运动员们已经为冬奥会准备了4年时间，辛勤训练。他们想要在这个舞台上展示自己的能力，然后他们成功了，中国也完成了一项了不起的工作。

北京冬奥会单板滑雪男子大跳台颁奖仪式上，苏翊鸣获颁金牌 IC Photo图

作为一个对冰雪项目并不熟悉的国家，中国梦幻般地举办了冬奥会。在下届冬奥会上，中国会取得更多成绩，因为3亿多人现在对冰雪项目感兴趣。

我认为，攻击他人是一件容易的事，但中国保证数以千计运动员和随行人员，以及普通公众安全的壮举，却是一件很难的事情。

我曾长期住在美国，养成了每天读《纽约时报》的习惯。但现在，《纽约时报》已绝对成为中国的敌人，他们甚至不再拐弯抹角，直接把（关于中国的新闻）反转成负面的东西。所以看他们怎么报道冬奥会，成为了很有趣的场景。每个参与奥运的人，都似乎很开心，但《纽约时报》却报道说：哦，中国制造“假雪”。用水来制造这些“假雪”，会造成很严重的环境影响。我的看法是，这真的很幼稚。这是一种幼稚的方法，会冒犯到它的读者。

我要恭喜中国，恭喜所有来到中国的运动员，以及没有被负面对华宣传影响到的人们。西方媒体已经竭尽所能地破坏冬奥会的稳定，但他们终究还是失败了。

观察者网：您在有关《柴米油盐之上》中的采访中，提到过很多次“自信”。例如卡车司机琳宝，您说过她的人生不完美，但包容她不完美的人生，也是“自信”的体现。但以往我们通过艺术向外传播的影视形象，必须是“完美”的，或者至少是“积极”的，您如何看待这两种视角？

柯文思：把人物表现得完美或者“高大上”，这样做是不是太自作聪明了？我的人生并不完美，也不“高大上”，我相信你也是。我们每个人的人生都不完美，但人生的一大乐趣就在于战胜困难。我们的人生，在不断进步。我们永远没法达到化境，但这才让我们的人生变得更有意义，更为有趣。

我深有感受的是，中国共产党1949年后从无到有建立了一个新中国。自此以后，中国经历了一段漫长的国力上升过程，但中途中国共产党犯过不少错误，许多真正的共产党员都会承认这些错误。但看看现在中国的样子吧！中国现在是一个体面兼具历史的国度，我看到了中国人民的生活，在他们脸上看到了希望，在年轻人脸上看到了正能量，这个国家毫无疑问处在正轨之上。

我认为“人”的故事，也是如此。人生是一段上升的旅程，我们要征服自己的软弱、恐惧、不安全感和不完美之处。随着年龄的上升，我们要变得更好。我认为，谈论自己的失败之处，承认犯过的错误，这点无可厚非。如果在（拍摄过程中）不承认这点，那么就是在对自己撒谎，也是在对观众撒谎。因为观众们知道，自己的父母、兄弟姐妹和朋友，都在为更好的生活和人生拼搏。如果你不告诉观众这些，观众就会认为你在撒谎，进而失去对你的信任。最终，这会无可挽回地造成观众的流失。

《柴米油盐之上》剧照

观察者网：您刚才提到了“政治宣传”。您认为“政治宣传”和“故事”之间有什么区别？

柯文思：“政治宣传”并非真相，而是真相的某个版本，经过打磨和粉刷，就像杂志的漂亮封面。不管是政府还是谁制作的“政治宣传”，都是想让受众向往或相信某件东西。但不幸的是，即便是那些没有受过很多教育的人，也能分辨出“政治宣传”，他们不会相信这些东西。

这就像你在市场上看到一些苹果，表面上光鲜亮丽，背地里却有些划痕。卖家会和你说，这是最好的苹果，但你拿回去后却发现苹果还有另一面。这就是“政治宣传”，把苹果最好的一面露出来，但有时另一面没那么光鲜。最终，你不会再买那家水果摊的东西了。

我们需要相信人民，他们比想象的更为聪明，不需要任何人的“灌输”。感谢中国共产党在教育方面的努力，中国人民可以通过自己的眼睛去看，去感受这个世界。可能在20多年前，中国还需要“政治宣传”来团结整个国家，但如今中国已经团结起来了。和我交谈的每个中国人，都对中国政府，以及政府的成就，怀有最高的敬意，因为他们的人生和家庭，比30、40年前好多了。每个人的生活、教育和医疗条件，都获得了显著的提升。

我认为如果政府信任人民，他们也会对政府回报敬意。而在我的家乡英国，民众蔑视政府，因为政府总是对他们撒谎。这不太好，因为民众和执政者之间，需要一个契约。执政者是在执政为民，但如果执政者动摇了这一契约，情况就会变糟。但类似的情况，并未出现在中国，因为中国人民对已发生的一切，怀着感激和敬意。

观察者网：您是否担心，这样的叙事会被西方媒体认为是在为中国“宣传”？

柯文思：如果我说了任何关于中国的好话，当然会有西方人说我被中国政府“收买了”。但这没什么关系，我不在乎，因为他们都很“愚蠢”。我并没有被任何人“收买”，我能自由发声。我有时候也会批评中国，但这是怀着敬意和建设性的批评，因为我想看到一个更好的中国。例如，我不喜欢中国的媒体，也不喜欢中国电视台传播信息的方式。我认为他们做得不错，但难说富有成效。

从我自身来说，我从不制作“政治宣传”，我只讲述真相。但问题在于如果你讲述的真相，恰好是中国做得好的部分，那么“敌人”很快就会找上门来。老实说，我并不在乎其他人怎么看待我，因为我很有经验，对自己的职业和专业度很有把握。

中国不一样，中国必须关注（外界看法），但无需用“政治宣传”的方式来为自己说话。我感到有点遗憾的是，中国似乎没有为自身的成就感到更为自信和自豪。这就是中国的“不安全感”，这种感情不会伤害到别人，只会伤害到中国人。

所以，北京冬奥会是中国展示自己最好一面的完美例子。毋庸置疑，在一个公平竞争的环境下，北京冬奥会和其他奥运会相比已经做得非常出色。中国的运动员们也表现上佳。这是中国该为自己发声、该自豪的地方。

观察者网：对于那些长期被西方媒体影响的读者，如何才能让他们接受真实的中国或对中国产生兴趣？

柯文思：在西方说中国故事，已经变得越来越难了，因为人们就是不想听。有些西方人会说，我们了解中国，那是个很糟糕的地方，不需要你来告诉我们中国故事。但是，为什么他们不看看这部电影（观察者网注：《柴米油盐之上》）呢？有可能，他们就是不想看。

我认为可能他们知道有关中国的真相，但不想面对。如果真相意味着，他们的生活和国家在比较之下，不再显得那么优秀卓越，那么他们很难面对这些真相。

有些美国人从小就认知到，美国是最好的国家，美国人是最幸运的国民，自己的父母最为出色。这种情况下，很难让他们相信（关于中国的）真相。这就是美国梦的骄傲自大之处。

而英国某种程度上是美国的卫星国，英国人一直以来都渴望成为美国人，因为他们生活得比我们好。所以，要认清这些真相，是一件很难的事情，就像吞下一粒苦涩的药丸。

但在未来的50到100年里，我并不认为（中美关系）是一场“零和游戏”，中国崛起并不意味着美国衰落。欧洲也会在其中有一席之地。未来的世界，可能是三大力量之间的交错联结，他们将学会彼此之间的共存合作，我相信未来也必将如此。

自苏联解体后，这个世界陷入了单极化的恐怖境地，因为一个国家的文化就能“统治”世界上每个人生活，这非常不健康。

观察者网：您接下来有什么拍摄计划？是否可以透露一下？

柯文思：纪录片《柴米油盐之上》卡车司机这一集，主人公琳宝是一个非常有趣的人物，从她的身上能看到中国女性崛起的力量，也能看到背后中国社会所发生的巨变。我们的纪录片因为篇幅的限制，无法呈现出她完整的故事，所以我们计划以她的故事为原型，来做一部剧情片。目前我正在进行剧本的创作，这将会是一部引人入胜同时打动人心的电影。

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