【采访/观察者网 岑少宇】

观察者网：这本书是以穆老师的博士论文为基础的。应该说，2004年研究开始时，人类对地外文明探索的热情，与巅峰时期相比已经大幅消退。当时为何选择这一切入点？

有没有觉得，既然探索地外文明已经不那么热了，是时候做个“阶段性总结”了；还是说，更多地由两位对科幻的兴趣推动。

江晓原：我那时候想把对科幻的科学研究学术化，学术化的指标之一，当然是发学术文本了，当时我已经发了若干篇文章。那学术化的下一个指标，是要弄一个博士学位出来，所以要找一个人做这个课题的博士论文。

穆蕴秋那时候是我的在读博士，她看过好多科幻电影，看电影比我还资深，所以建议她来做这个课题。她考虑了一阵之后，就决定做这个题目。

但要真的做科幻的题目，还得考虑学术性，而不是考虑冷的热的，有些热的东西，它是很难学术化的。

相对来说，地外文明探索它是一个能学术化的，即使在今天的天文学前沿中，地外文明探索仍然是有一席之地的，选它来做，学术化会有保障。

穆蕴秋：我来稍微补充一下，因为科学史这门学科下面其实分很多方向，而历来最强的就是天文学史这个方向。

其实我当时做科幻，一开始进到这么一个大方向里以后，不知道做什么，很长一段时间也是很迷茫的，因为有那么多科幻。最后找来找去发现，地外文明探索这个东西和天文学史这一块的接口是最紧密的。

论文做出来以后，还面临一个审稿的问题，要有学科的“合法性”，如果和科学史本身的专业联系不是很紧密，那要出问题的。而地外文明探索，一下子就可以和天文学史结合起来。

观察者网：距离我们最近的月球，肯定是人类最先集中想象地外文明的地方。伽利略和开普勒都曾“放飞自我”，想象月球的场景，探讨是否存在生命。伽利略选择“对话”的形式（《关于托勒密和哥白尼两大世界体系的对话》，以下简称《对话》），开普勒选择“梦”的形式（《月亮之梦》）来展开，是不是意味着在他们的年代科学与科幻其实已经有了某种区隔？

江晓原：不能这么说，那个时代根本就没科幻。科幻这种概念或者说产物，在伽利略和开普勒的时代是不存在的。只不过在今天已经有了科幻概念之后，我们会觉得开普勒的《月亮之梦》那个作品是科幻。西方有些人还把科幻追溯到更早的时候，比如古巴比伦的《吉尔伽美什》。

《关于托勒密和哥白尼两大世界体系的对话》，图片来源：wiki

观察者网：但他们是不是有意选择了一个“非正式”的文本呢？即使当时没有科幻的概念，但是不是可以理解为存在着形式、内容等等差别巨大的两类作品，一类不那么正式的，接近于我们现在理解的科幻，另一类文本更为正式的，接近于现在理解的科学？

穆蕴秋：伽利略的脑子里面没有任何“科幻”的概念，这是确切无疑的。他为什么会在《对话》里讨论月亮上适不适宜居住这个问题？对他来说这个问题是很严肃的，因为他是第一个拿望远镜指向天空看月亮的人，然后他就会思考这样的问题。在伽利略这里，你可以把它看成一个科学问题。

开普勒写《月亮之梦》其实也是一样的，但开普勒风格跟伽利略不一样，它有一些神秘主义的道道在里面。后来人们再回头去看《月亮之梦》，有些学者把它作为科幻开山之作的备选。我们通常认为第一部科幻小说是玛丽·雪莱的《弗兰肯斯坦》，而在西方，很多人认为《月亮之梦》才是正宗的第一部科幻小说。但是讨论月亮上的生物之类，对开普勒来说也是很严肃的，并没有说把它看成一种“科幻”。

1634年版与2017年再版的《月亮之梦》，Somnium是拉丁语的“梦”，图片来源：wiki和亚马逊

江晓原：那个时候，人们心目中科幻和科学探索之间是没有界限的，他们是非常认真地在讨论月亮上的人、火星上的人，甚至太阳上的人，不会认为是非正式的。他们这样讨论的时候，没有科幻的概念，其实就是当作科学前沿问题在讨论。

这一点是我们在书里想强调的。因为很多现代人认为，如果当时他们在想这个东西，他们就是在做科幻，实际上在那个时代这些不是“科幻”。

观察者网：现在的界限已经很明显了，对普通读者来说，或许很难回到过去的语境里看他们的老作品。

穆蕴秋：可以说是现在人为的区隔。给你举两部经典著作的例子，作者来头都很大，一个是法国的弗拉马利翁的《大众天文学》，另一个是纽康的《通俗天文学》。

弗拉马利翁的《大众天文学》，第四篇《行星世界》，图片来源：catawiki

这两位天文学家在写大众科普读物的时候，非常认真地来讨论月亮上是不是适宜居住，月亮是不是另外一个小地球，它是不是和地球类似。

在他们写书的时候，这就是一个科学问题，后来我们国内引进这两本书的时候，出版社都把有关章节删掉了。为什么删？因为觉得两个名头那么大的天文学家讨论这样的问题很荒诞，留在他们的经典著作里，感觉会损害他们的形象，所以干脆把它删掉。

观察者网：那么对现在的很多科学家来说，会不会因为时代背景的变化，自己在心里也有了科幻、科学这样明确的区隔？有意识地去回避某些内容？

江晓原：今天的科学界，即使在他们自己心目中，科学和科幻已经有区隔了，但是这仍然不排除，人们事后发现某些科研活动和科幻之间的界限仍然是不清楚的。

特别现在什么脑科学、人工智能里头的很多前沿理论探讨，在未来可能又会被视作科幻，这个可能性仍然存在。这与你脑子里有没有把这两个东西区隔开，没有必然关系。

观察者网：在书里还看到一个很有趣的故事，占了很大的篇幅，就是《纽约太阳报》（The New York Sun）编造关于月亮生命的新发现。天文学家约翰·赫歇尔确实去南半球观测了，但《纽约太阳报》借这个由头，连载了大量编造的内容，“蹿升为美国报业界一颗闪亮的新星”。这里面好像就体现不出本书想要强调的科学与幻想之间的良性互动，感觉科学只是被单方面地利用了一把……

江晓原：你这个感觉我觉得是对的，因为媒体就是要利用别的事物的，一直到今天，媒体也仍然毫不犹豫地把科学当作利用的对象，这个是正常的。

《纽约太阳报》最初的月亮骗局报道，宣称赫歇耳在好望角的观测有了大发现。图片来源：hoaxes.org

观察者网：我们观察者网没有这样的利用吧……

江晓原：你应该有才对，没有就不对了，这是正常现象。媒体就是找各种资源加以利用，科学当然也是资源之一，用一用没关系。

当然《纽约太阳报》那个连载，那样利用完全超出了我们今天通常认知的某种规范，比如说你们观察者网肯定不会这样搞的。

它这样搞了之后，赫歇尔成了“受害人”。他曾想要给对方写封信。但最后这封信是在他们家族博物馆里被发现的，根本就没寄出。也就是说，他也没觉得这事儿对他有多大伤害，否则他就寄这信了。

这也许能说明，这件事情跟赫歇尔其实关系不大，也许他觉得——当然这是我的猜想——这事儿并不坏。

穆蕴秋：倒是可以为江老师这个推论找一个证据，证据是赫歇尔太太玛格丽特为这件事情也写过一封信，是写给卡罗琳·赫歇尔的。卡罗琳是约翰·赫歇尔的姑姑，也是个天文学家。信里谈到了月亮骗局这个故事，她在信里面没有说生气，而是说这件事情很有意思，可惜不是真的，她只是表达了遗憾。

《纽约太阳报》售卖的印刷品，图为号称用蓝宝石建造的庙宇，图片来源：hoaxes.org

观察者网：不过，媒体是否一定要抱着“利用”的心态？难道就不能像介绍一个朋友那样，去向大家介绍科学发现吗？

穆蕴秋：问题是赫歇尔没有足够吸引人的发现。他的望远镜是很厉害，但他就是去南非数南天空的星星，把恒星分等之类的。他获得的这些发现，如果如实介绍的话，公众对这些是没兴趣的。

江晓原：有时候真实的发现是很乏味的。所以有可能他觉得这事儿也挺好玩，也许他跟太太说，他们真是有点过分……但也没生啥气。

另一幅描绘月面生物的作品，图片来源：hoaxes.org

穆蕴秋：你回头去看，《纽约太阳报》设的局，其实是非常精致的。连载里面虚构的用望远镜获得的成果很有想象力，除了月亮上的生命，还包括银河系外行星。银河系外行星什么时候发现的？1995年，多超前啊，100年！这显得赫歇尔的望远镜非常厉害。而且赫歇尔当时远在南非，别人也没有办法向他求证，公众就有可能相信。

赫歇耳在南非的20英尺望远镜，图片来源：G.H. Ford所作版画

观察者网：这个关于月亮生命的连载，本身也可以说是划时代的科幻作品了。

但我想到另一个问题，中国传统文化里面，也有一些关于月亮的故事，比如说嫦娥奔月、广寒宫，但是我们后来好像就没有什么对月亮上“文明”的想象，书里也没有提及中国后来的科幻作品。

江晓原：这是原本研究的题目决定的，要是“地外文明探索”。晚清有不少中国人写过科幻作品，但那是不一样的，那些晚清作者知道自己在写科幻小说，而我们这里讨论的很多例证，人家是作为科学前沿在讨论的，也发表在学术刊物上。

这种情况和他自己意识明确地写科幻小说是完全不一样的，他并不认为是在写科幻，而认为自己是在搞科学研究、科学探索。中国当时确实没有这样的人。

晚清作品《月球殖民地小说》

观察者网：可不可以提出这样两种说法：一个是中国人在接触近现代科学后，想象的内容发生了文化上的断裂，无法产生具有中国特色的“地外文明”想象；另一个是中国人在接触科学的时候同时接触了西方的科幻，想象空间已经被占据了，至少在近代，写科幻跳不出西方的框框。

穆蕴秋：关于文化的问题，我倒有一个想法。像“月亮幻想”这种文本，大概是从17世纪开始出现的，从那时候一直到近代，大概有成百篇这种想象到月亮上去的文本。但是有一个问题，为什么在17世纪之前这样的文本没有出现？

到目前为止，有一个解释我是能接受的。17世纪之前在西方也好，在中国也好，没有出现这种月亮旅行幻想的文本，这和宇宙观念有关系。17世纪之前的那套宇宙观念，像中国古代一直以来主要是“浑天说”，就是不利于产生这种文本的。

江晓原：我觉得还是第二种说法更好。已经有很多人编过清末的科幻作品选集，我从选集上看，他们实际上完全是按照西方的模式来模仿一下。

当我们开始模仿西方作品的时候，其实意味着它已经把空间占掉了，你只会往它那个空间里走，而我们原来的世界观跟它是不一样的。

西方人的这种世界观，哪怕是托勒密的时候，就认为外面的东西是一个外在的世界，那个世界本身是一个静的、没生命的东西。

可是古代中国人认为，我们之外的整个自然界，它是一个有生命、有意志的东西，是“天”，好像我们是生活在一个巨大的生物里，所以我们不会把这个“生物”想象成外在的。为什么我们要讲天人感应、天人合一，因为我们觉得它不是外在的，所以我们幻想的路径跟他们也是不一样的。

观察者网：但当基督教兴起后，一切都是上帝创造的，那种内外有别的托勒密世界观发生改变了吗？还是说只是有了一个“形式”上的内外统一？

江晓原：对他们来说，其实“外在的世界”这个观念的存在，和基督教的产生没有必然联系。上帝创造的那个世界，其实跟原先基督教出现之前、没有上帝概念时的世界是一样的。

观察者网：“外面的世界”骨子里仍然还在，还是有内外之别……

（未完待续）

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