【这篇采访摘录自诺姆·乔姆斯基¹（Noam Chomsky）和戴维·巴萨米安²（David Barsamian）的新书《全球异议：关于民主日益受威胁的对话》（Global Discontents: Conversations on the Rising Threats to Democracy），该书预计于今年12月出版发行。作为美国最重要的公共知识分子、著名左派学者和评论家的诺姆·乔姆斯基在这篇对话录中表达了他对美国现任总统特朗普及共和党派的批判和反对，并从美国两党制与总统大选、美国对沙特阿拉伯和伊朗两种态度的极端、朝鲜半岛核危机以及欧洲的现状等不同角度和方面进行了分析评论。】

图1：诺姆•乔姆斯基

正文如下：

戴维·巴萨米安：您已经谈过特朗普总统滑稽的言行与其努力推行的政策间的不同，相较之下前者的风头往往盖过后者，更为媒体所津津乐道。在你看来，特朗普是否有一以贯之的经济、政治和国际政策目标呢？在他就任总统的这些日子里，他究竟有做什么呢？

图2：特朗普当选美国总统

诺姆·乔姆斯基：这里存在一个分散注意力的过程，或许也是舞台中心的人物与其幕后工作者的不同效应带来的自然结果。某种程度上，特朗普的滑稽言行确保了公众注意力集中在他身上，如何确保并不重要。有谁还记得特普朗曾指控有数百万非法移民投票给克林顿而剥夺了他这个“可怜小人物”的“大胜利”？或者谁还记得他指控奥巴马曾窃听过特朗普大厦？

实际上，这些指控本身并不重要，重要的是那些“幕后人物”的工作被转移了注意力。在聚光灯之外，共和党正野蛮地扩大其触及范围，手段是那些为了丰富其真正选区——有私人权力和财富的选民（the Constituency of private power and wealth，下文中的the Constituency统一译为“大选民”，编者按）而设计的政策，借用亚当斯密的话来说，他们是“人上人” 。

然而，这些政策对那些“不够重要”的普罗大众和后代子孙而言是有害的，当然共和党并不在意这一点。多年以来他们都试图推行类似的破坏性立法，比如很久之前保罗·瑞恩（Paul Ryan）（美国现任众议员）就开始宣扬取消联邦政府，除了服务选区之外政府没有存在的必要。在过去几年他只是把这种提议夹在财政预算的表格里从而吸引不了评论员的关注。

但是现在，特朗普这些滑稽言行吸引了绝对的注意力，瑞恩等人和行政机关趁机利用立法和行政命令大肆行动，这些立法和命令损害劳动者权利、消费者和农村地区的利益。他们试图破坏健康福利方案（health programs）、取消为这些方案需要支付的税收，以便于他们的支持者财富积累。而且，他们重创了多德弗兰克法案，该法案对新自由主义时期发展起来的掠夺性的金融体系具有重要的约束作用。

这只是新近上台的共和党如何利用权力造成破坏的一个小例子。事实上，现在的共和党已经不是一个传统意义上的政党，保守派的政治分析人士托马斯·曼恩（Thomas Mann）和诺曼·奥恩斯坦（Norman Ornstein）给了一个更为准确的形容，他们的行为已经脱离了正常的议会政治，是一种“激进的叛乱”（radical insurgency）。

图3：民众抗议美国退出巴黎气候协定

多数情况下共和党都是“关起门来”秘密开会和行动，尽可能不被公众所注意。有些政策则比较高调，比如宣布退出巴黎气候协定，这是在孤立美国，使我们在世界范围内成为面对迫在眉睫的环境灾难却拒绝付出努力的流氓国家。更恶劣的是，他们意图最大限度地利用化石燃料甚至为此不惜撤销相关法规并大幅度削减可替代能源的研究开发，而后者才是我们未来能够体面生存的必需品。

这些政策背后的理由各有不同，有些是为“大选民”服务，有些则是为了抓住共和党已经建立的选民集团而对那些“人上人”来说不值一提。毕竟共和党的政策现在已经变得极端右派，很多提案都吸引不了普通选民。比如终止对计划生育（family planning）的支持这一政策导向就不是为了吸引“大选民”，实际上后者更可能支持计划生育。拒绝计划生育吸引的是基督教福音派的选民，这些人不在乎这种主张实际上会带来更多的意外怀孕因而增加堕胎的几率，这种情况下往往有害甚至有致命危险。

我们并不是要把所有的过错都归咎于如今名义上担责的人（特朗普）抑或是他发布的荒唐任命和催动的国会行动上。特朗普时代所面临的一些最危险的事态发展，可以追溯到奥巴马批准的行动举措，当然那些批准也是源自于在共和党控制下的国会施压。

这些举措中最为危险的部分并不为人所知。2017年3月《原子科学家公报》（Bulletin of the Atomic Scientists）发布的一项重要研究显示：奥巴马的核武器现代化计划“将美国现有的弹道导弹的总体杀伤力提高了三倍”，这使人们有期望看到未来一个有核国家国家是否有能力通过一次突然袭击就能够解除敌人武装取得核战争的胜利。正如相关分析人士指出得那样，这种新的能力破坏了世界和人类赖以生存的战略稳定性。

近几年来令人震惊的灾难记录和领导人的鲁莽行动已经证明了我们的生存是多么的脆弱。如今轮到特朗普来继续这个核武器现代化的计划了。毫无疑问，所有这些事态发展连同环境灾难的危险，会让我们的未来蒙上一层阴影。讽刺的是，这种阴影不为人关注，人们的目光都被集中在舞台中心人物的“表演”上。

我不知道特朗普和他的追随者们清不清楚自己的行为会带来什么。可能他真的就是个彻头彻尾的自大狂，唯一的意识形态就是他自己。但是共和党极端主义统治下发生的一切实在是昭然若揭。

戴维·巴萨米安：您认为共和党有何积极性的举措吗？或者是时候考虑第三政党了？

诺姆·乔姆斯基：2016年大选最大的惊喜来自伯尼·桑德斯的竞选运动（the Bernie Sanders campaign），它突破了美国政治历史长达一个世纪的固定模式。大量的政治科学研究表明：选举是可以买来的。无论是总统还是国会的选举资格甚至当选者的政策决定都可以从其竞选经费中得窥一二。相应地，那些收入规模较小但是数量相当多的选民实际上被剥夺了选举权，因为他们的众议院无视其偏好和选择。

从这一点出发，那些得到大量媒体支持的亿万富翁电视明星能够赢得选举就毫不奇怪了，从有限电视频道、鲁伯特·默多克的福克斯媒体和极具影响力的右翼谈话电台的直接支持到其余主流媒体广泛的间接支持，传媒都对特朗普的滑稽言行和投入的广告收入着迷。

而桑德斯的竞选运动就大大突破了这一现行模式。他曾经默默无闻，没有任何主流资金团体的支持，被媒体所忽视或嘲笑甚至称自己为“社会主义者”。但是现在，桑德斯是全美最受欢迎的政治人物。桑德斯竞选运动的成功至少表明： 即使是在僵化的两党制下，我们仍然可以有很多突破制度性障碍的选择。在奥巴马时期，民主党在国家和地方层面都崩溃了。该党早年间基本放弃了工人阶级，克林顿的贸易和财政政策更是变本加厉，损害了美国的制造业以及它所提供的相当稳定的就业机会。

图4：伯尼•桑德斯

我们并不缺乏建设性的政策建议，罗伯特·波林（Robert Pollin）在“绿化全球经济”（Greening the Global Economy）这本书中提出的极具前瞻性的解决方案是一个，加尔·阿尔波罗维茨（Gar Alperovitz）关于建立基于工人自我管理的真正民主的工作计划也是一个。这些方案计划正以不同的形式形成相关理念或付诸实施，并为一些受欢迎的组织（有些正是这次桑德斯竞选运动的产物）所积极利用。

同时，既有的两党制虽然可敬但绝不是不可撼动的。近些年来在所谓“民粹主义”的影响下，传统的政治体制在工业民主国家已经每况愈下。“民粹主义”广义上可以理解为在上一代新自由主义冲击下，对政治体制爆发蔑视、不满和愤怒的浪潮。这种冲击造成了大多数人收入停滞，财富被集中掌握在少数人手里。

经济力量的集中损害了民主的功能运行，因为经济力量能够以我们所熟悉的方式很快转化为政治权力，当然民主被破坏还有很多更深层次的原因。理论上，由“市场”而不是公共部门来做决定有助于个人自由，现实情况却并非如此。决定权由公共部门掌握时，选民有话语权，民主也能起作用，而一旦决定权被那些控制经济的大公司所掌握，实际上是私人专制，民众无可置喙。欧洲对民主造成的威胁和破坏甚至更为直接：做出决定的关键在于非经选举产生的“三驾马车”（the troika，指国际货币基金组织、欧洲中央银行和欧洲委员会，译者按）而不是拥有选举权的民众。

这些政策致力于瓦解社会。撒切尔夫人曾对她所感受到的世界，或者更准确的说她所希望看到的世界做过“精彩的”描述：“一个没有社会只有个人的世界”，这无意中成了对马克思所谴责的法国镇压运动的一个注解，她们希望社会成为一个“装土豆的口袋”，一个不可能起作用的不定型的面团。在当代，至少在西方世界，造成独裁的并不是一个专制统治者而是私人权力的集中。

温和派（中间派）的统治体系在选举中一败涂地：2017年中的法国大选和几个月前的美国大选中，是桑德斯和特朗普这两个候选人动员了民众力量。尽管特朗普很快就证明了其鼓吹“民粹主义”的欺骗性，他的行动表明将确保既有权力结构中最棘手的部分仍将牢牢扎根在未来美国社会的“沼泽”中（特朗普在竞选运动中使用这个词指联邦政府的官僚，译者按）。

随着时间的推移和各种选民群体（voting blocs）的形成，上述这些变化都可能导致美国僵化的两党竞争一党执政的政治体制的崩溃。这也许会提供一个契机，出现真正的“人民政党（people’s party）”，一个真正由选民组成并尊重其价值的政党。

图5：特朗普访问沙特

戴维·巴萨米安：特朗普的第一次国事访问去了沙特阿拉伯，您认为其中有何意义？这对于中东政策又意味着什么？你是怎么理解特朗普对伊朗的敌意的？

诺姆·乔姆斯基：沙特阿拉伯是会让特朗普宾至如归的地方，那里有独裁统治、残酷镇压（无论是明显针对女性还是在其他权利方面）、大量石油和财富。这次国事访问带来了能鼓舞那些“大选民”的大规模武器订单和其他意味不明的沙特式的礼物，而作为对价之一，是给特朗普的沙特朋友们加强在也门的可耻暴行和制裁卡塔尔开了绿灯，后者由于过于独立而对这些沙特“主人”们造成了心理阴影。伊朗也是其中一个因素，毕竟它和卡塔尔共享一片天然气田，在商业和文化上两国都有密切联系，沙特和它的反动盟友对此十分不悦。

长期以来，美国领导人和媒体评论都将伊朗视为极端危险甚至是最危险的国家。美国人认为，理论上伊朗具有双重威胁：一方面它是恐怖主义的主要支持者，另一方面伊朗的核计划对以色列乃至对整个世界构成威胁。奥巴马甚至不得不在俄罗斯国界附近安装先进的防空系统来保护欧洲免受伊朗核武器的危险。但是实际上伊朗并不存在核武器，而且可以肯定，伊朗的领导人除非希望被打击殆尽才会选择在美国面前使用核武器。

这只是理论观点，现实中所谓伊朗支持恐怖主义被解释为其对真主党（Hezbollah）和哈马斯（巴勒斯坦伊斯兰原教旨主义运动，支持建立巴勒斯坦国家，反对与以色列和谈，编者按）的支持，前者的“罪行”在于抵制以色列入侵黎巴嫩，后者因为在加沙地带的自由选举中获胜而受到严厉制裁，美国政府甚至准备在该地区发动军事政变。这两个组织确实有可能被指控为进行恐怖活动，但是别忘了，沙特阿拉伯在网络圣战（jihadi networks）的组建和行动中牵扯到的恐怖活动的数量之多，超过了其他任何地区。

至于伊朗的核武器计划，美国情报部门提供的证据简单到任何人自己就能发现：核武器的存在，是伊朗的一种威慑战略。而且，我们必须认识到这样的事实：任何对伊朗持有大规模杀伤性武器的担心都可以通过一种简单的方式缓解，那就是响应伊朗关于把中东建立成无大规模杀伤性武器区的号召。阿拉伯国家和世界其他地区的绝大多数国家都对此表示支持，但却受到了美国的阻拦，因为美国想要保留以色列大规模杀伤性武器的能力。

既然从理论上我们推翻了伊朗是最危险国家的观点，接下来就要找出美国敌视伊朗的真正原因。容易想到的是：美国和以色列不允许在其势力范围内有其他武装力量的存在，一个拥有核威慑力量的伊朗对于想在中东境内横行霸道的流氓国家来说是不能接受的。更深层次的原因在于，美国无法原谅伊朗在1953的军事政变中推翻了由美国在该地区建立的独裁政权。那场政变不仅破坏了伊朗的议会制度，还让美国怀疑伊朗可能会索赔自己的自然资源。这个世界的游戏规则是如此的复杂而难以形容，于我而言这正是关键之处。

回想起来，在过去的六十多年里，美国没有一天不在折磨伊朗人民。在1953年的军事政变后，美国开始扶持一个被国际特赦组织（Amnesty International）认证为严重侵犯基本人权的独裁者上台，这个独裁者被推翻后，美国又支持萨达姆侯赛因入侵伊朗。桩桩件件，都不是小动作，数十万伊朗人被杀害，其中很多死于化学武器。

里根总统时期对于美国的“朋友”萨达姆的支持达到了顶峰，以至于当伊拉克袭击了斯塔克号舰船（the USS Stark）并造成37名美国船员死亡后，美国的“巴掌”也只是高高举起轻轻放下。不仅如此，里根甚至极力将萨达姆的化学武器对伊拉克库尔德人造成的恐怖袭击归咎于伊朗。最后美国直接插手两伊战争，导致伊朗被迫投降。之后，乔治H.W. 布什总统邀请伊拉克核工程师到美国进行制造核武器的高级训练，这对于伊朗来说无疑是极大的威胁。直到今天，美国都是对伊朗实施强硬制裁的推动力量。

图6：萨达姆·侯赛因

现在轮到特朗普加入到这个最为严厉、最具压制性的制裁者群体来大肆指责伊朗了。事实上，伊朗在特朗普访问沙特阿拉伯期间举行了一场选举。无论有什么缺陷，能在这片“沙特主人”的土地上进行一场选举绝对是不可思议的，更何况这些“沙特主人”还是毒害该地区的激进主义伊斯兰教的本源所在。不过美国对伊朗的敌视程度远远超过了特朗普本人的，甚至超过那些在特朗普政府中被认为是“成年人”的，比如国防部长詹姆斯·马蒂斯（绰号疯狗“Mad Dog”），而且这种敌视由来已久。

戴维·巴萨米安：关于朝鲜半岛有哪些战略问题？有什么办法能缓解日益激烈的冲突吗？

乔姆·鲁姆斯基：二战结束以来朝鲜问题俞益恶化。当初朝鲜人想统一半岛却被大国阻挠，美国对此负有主要责任。虽然北朝鲜的独裁专制可能会招致暴力和镇压，但是现在它正努力寻求经济发展，尽管其庞大的军事系统仍显得负担过重。而且，这个军事系统里有越来愈多的核武器和导弹，长期来看不仅会威胁该地区也会影响到其他国家。但它们具有威慑的作用，对于北朝鲜而言，只要其政权仍有遭受毁灭性打击的威胁，就不大可能会放弃这种威慑作用。

我们以为如今世界所面临的主要挑战是如何迫使朝鲜终止其核导弹计划。方法可能包括诉诸制裁、网络战和武力威胁，或者部署末段高空区域防御（THAAD，即萨德，译者按）的反导弹系统，后者被中国视为对其利益的严重威胁。甚至直接攻击北朝鲜，但这可能会引发对方的报复，毕竟不需要核武器，光是大规模的火炮攻击就能摧毁首尔以及韩国的大部分地区。

不过我们似乎忽视了还有其他的办法，实际上很简单，只要美国接受北朝鲜提出的要求就可以办到。中朝两国都表示只要美国（和韩国）停止在朝边界进行具威胁性的军事演习，包括B52模拟核弹轰炸，北朝鲜可以终止其核导弹计划。不过就像两年前一样，美国拒绝了这个交换条件。

中朝两国提出的解决方案确实是有理由的。美国是如何利用轰炸机将朝鲜几乎夷为平地、在地面主要目标被打击殆尽后甚至轰炸掉那里的大型水坝的情景令北朝鲜人记忆犹新，心有余悸。美国军事刊物曾对那次轰炸后洪水决堤冲毁北朝鲜赖以生存的水稻作物的场面有过“兴高采烈”的描述。这是十分有用的历史资料，值得我们阅读和反思。

让美国停止在朝鲜边境上进行军事演习的交换条件确实可能成为进一步谈判的契机，从而有助于进一步减少核威胁甚至结束朝鲜半岛的危机。与很多煽风点火的评论相反，我认为这种谈判有可能成功。令人惊讶的是，虽然我们一直将朝鲜半岛的核危机视为自身的最大威胁，但是当中朝两国提出解决方案时，国会却不加考虑就拒绝，我们的评论家们也一直拒绝。美国在可以选择和平的时候却近乎反射性地选择了诉诸武力，这真是令人羞愧和沮丧。

2017的韩国大选也许能带来一线转机。新当选的文在寅总统似乎意图扭转前任采取的强硬对抗政策，他呼吁寻求外交上的解决途径并着手调停谈判。与之前那种极易引起真正冲突和灾难的武力威胁手段相比，这无疑是一大进步。

戴维·巴萨米安：过去您曾十分关注欧盟，如今欧盟与美国和英国的联系日渐减弱，您觉得这会带来什么？

诺姆·乔姆斯基：欧盟有根本性的问题，尤其是在政治不统一的情况下流通单一货币。当然它也有很多积极的方面。关于如何改善其短增益其长，有很多明智的想法和观点，比如亚尼斯·瓦鲁法基斯（Yanis Varoufakis）旨在建立民主欧洲的的DiEM25倡议（欧洲民主运动2025，译者注）就很有前景。

英国常被视为美国在欧洲事务中的代理人，英国“脱欧”将鼓励欧洲在全球范围内扮演一个更加独立的角色，同时也意味着特朗普着力使美国孤立于世界的政策进程加快。在我们的总统先生“挥棒喊叫搞孤立”的同时，中国将会凭借着上海合作组织和一带一路战略在全球能源政策中占据主导地位并扩大其对西方尤其是对欧洲的影响。

二战以后，美国就一直担心欧洲可能成为一支独立的“第三力量”。围绕这种可能也出现了诸多讨论，很久之前有戴高乐主义的从大西洋到乌拉尔的欧洲观，近些年，也有戈尔巴乔夫式的从布鲁塞尔到海参崴的共同欧洲观点。

无论如何，德国一定会在欧洲事务中占据主导地位。听闻默克尔这位保守派的德国总理指责她的美国同行的人权问题并承诺至少在一段时间里德国将在难民问题上以身作则时，可以说令人相当惊讶，毕竟难民问题暴露了欧洲深刻的道德危机。而另一方面，德国却坚持紧缩政策抑制通货膨胀，并通过限制国内消费来刺激出口，对欧洲尤其是外围经济体的经济困境毫无责任意识。但无论如何我们可以预见到，德国能够影响欧洲从而在世界事务中发挥积极力量。

戴维·巴萨米安：您如何看待特朗普政府与美国情报机构间的冲突频频？你相信有“国中国”的存在吗？（deep state，这里指美国政府内部存在“由高级官僚和强力部门组成，试图削弱特朗普执政能力的秘密集团”，编者按）

诺姆·乔姆斯基：二战以来美国确实存在着一套国家安全方面的行政系统，而且体制内外的国安分析人士都惊骇担忧于特朗普的种种野蛮行径。一些在社会舆论中极有威信的专家学者也都响应了这种担忧，特朗普一上任，他们就把末日时钟（the Doomsday Clock，由原子能科学家在1947年创建，旨在警告世人核武器的危险性。编者按）往午夜调近了两分半钟，这是自1953年美苏爆发热核武器以来时钟最接近末日灾难的时刻。但是我并不认为这其中存在什么“国中国”的阴谋论。

戴维·巴萨米安：作为结语，正值您89岁生日之际，我想请教下您有什么长寿秘诀吗？

诺姆·乔姆斯基：确实有长寿秘诀，但是很简单。就像骑自行车，如果不想摔下来，就要保持前进。

（翻译：江涵）

翻译文章：Noam Chomsky Diagnoses the Trump Era. the nation.com October 3, 2017

网络链接：http://www.thenation.com

注释：

[1]艾弗拉姆•诺姆•乔姆斯基博士（Avram Noam Chomsky，1928年12月7日—）是麻省理工学院语言学的荣誉退休教授。在学术圈内，乔姆斯基是有史以来被引用次数最多的学者之一。在学术圈外，他被称为美国最重要的公共知识分子和异议人士。

[2]戴维•巴萨米安（David Barsamian），左翼独立电台——选择的创始人和台长，曾与诺姆•乔姆斯基共同出版了数十本书。