持续12天的新一轮以伊冲突暂时告一段落。以色列国防部长卡茨宣称，“必要时会再次袭击”，继续给地区安全局势蒙上不确定的阴影。

伊朗国内对这场冲突的看法是什么？对于核计划的看法是否会发生改变？后续该如何应对以色列的“再度袭击”威胁并处理美国特朗普政府的谈判邀约？

观察者网与定居德黑兰的文博工作者邱榷树先生对话，带来他的观察。

【整理/观察者网 郭涵】

观察者网：这一轮以伊冲突暂时告一段落。美国、以色列、伊朗均“宣布胜利”。您在伊朗观察到的战后舆论氛围是什么样？

邱榷树：我觉得对一个正常人来说，在亲身经历了战争时期且自己国家损失惨重后，内心当然渴望能通过一些宣布胜利的表述来宣泄情绪。

伊朗民众也知道这一次损失很大，不光是核设施遭到袭击，一批高级领导人、科学家被暗杀、军事基地被轰炸，包括一些核材料的生产链遭到了破坏，但总的来说伊朗的政权至少存活了下来，从这个角度来说他是“赢”了。以色列一上来说奔着所谓颠覆伊朗政权的目标发动“斩首”袭击，但是战略目标没有实现，仅仅是通过战术层面打击伊朗的军事设施。

在伊朗，民众有人对政权感到满意，也有人不满意，但说到底大家最怕的还是国内政治局势不稳，导致权力真空，甚至爆发内战，这样的不确定性。

我认为伊朗人在这件事情上的态度还是比较保守，不是道德文化层面的意思，而是认为安全压倒一切，不需要有剧烈的变化、让未来显得不可预期。他们现在觉得伊朗的政权挺住了，国内整体安全、社会没有出现较大的动荡，自己的财产也不会面临大的损失，所以大家也算是松了一口气。

观察者网：当地时间6月20日冲突期间，成千上万的伊朗民众走上全国各城市街头，反对以色列袭击与支持伊朗政府。现在伊朗国内是否还有对以色列强硬反击的声音或主张？

邱榷树：战争时期，民众支持政府、对政府的期待很高，因为只有伊朗政府才能保护民众的安全。民间也会出现各种各样的呼声，要求打击以色列的哪些目标。但从伊朗政府的角度来说，需要不停地调整民众的期待值。当然，他们也会有一些舆论宣传上的动作，比如所谓“伊朗击落以色列的F-35战机”，我们都知道这消息不靠谱，对吧？但对伊朗的舆论情绪来说，是一种满足大家的期待、对激情的释放。

所以伊朗政府一直在调控民众的期待值。他在战争时期最大的担忧，不是说仅仅是战场上失败、政权被推翻，而是没有管控好民间舆论的期待，导致民众的不满意升级。总的来说，伊朗在冲突时期的管控效果还是很明显的，不管媒体上宣称的有多少事实，至少伊朗民众把矛头对准了以色列、美国，没有对着他们自己的政府。

当地时间6月20日，伊朗民众走上街头抗议以色列发动袭击并表达对伊朗政府的支持

比如伊朗个别议员提出要封锁霍尔木兹海峡，但这样做伊朗自己的石油就没法出口出去了。我觉得这背后也是体现一种不对等威慑的思路。因为以色列之前曾经考虑轰炸伊朗的石油出口站哈尔克岛（Khargh Island），如果这个地方被炸了，伊朗的能源出口就完了。

所以，伊朗有一些声音暗示考虑封锁霍尔木兹海峡，意思是你不让我出口石油，那大家都别想出口，一起完蛋。这样发声最终是期待能震慑以色列，打消对伊朗能源设施的攻击念头。

观察者网：这场冲突后，伊朗国内对于是否选择拥核的讨论会不会出现调整？

邱榷树：我之前也聊过，我认为伊朗其实不分强硬派、温和派，他们的区别只是手段不同。伊朗人本质是务实的，不会提一些让自己陷入不利的要求。在核问题上，我相信伊朗会继续选择发展核计划，不管遭受了多大的打击或损失，都会继续发展。但是他的手段会更加隐蔽，不会公开、高调地宣示他的核设施没有受到伤害。

比如伊朗外交部称，核设施在美国的空袭中“严重受损”，这也可以理解是借坡下驴，巧妙利用特朗普的虚荣心，或者是一种对停战的诉求。伊朗正好借“核计划受到严重损失”为理由，由议会叫停了与国际原子能机构（IAEA）的合作，这些国际机构没办法去检查他的核项目，也就很难了解到伊朗发展核能的后续信息，包括科学家团队，其它的浓缩铀地点。毕竟以前IAEA的人一过来检查，所有东西都被曝光了。

归根结底，我觉得核问题只是美以同伊朗打交道的一个借口，大家都知道伊朗不想搞核武器，至少到目前为止，始终在把核问题当作牌来打，而不是关系到国家、政权生死存亡的工具。如果伊朗真的这么想，恐怕十年到十五年前就造出核武器了。

而伊朗同美以博弈的目标，最终还是自身在中东扮演的角色问题，以怎样的方式融入国际社会，跟邻国到底处于怎样的关系中？伊核问题的处理，本质上也取决于伊朗同西方或地区国家的互动。如果双方关系缓和了，那大家说核问题就可以妥善处理了；如果是继续保持紧张的状态，那这个事情还没完，你要继续制裁我，我就继续发展核计划。

伊朗外交部长阿拉格齐当地时间26日表示，伊朗目前没有重启核问题谈判的计划

观察者网：这次以色列在发动袭击期间，也比较直接地对伊朗最高领袖哈梅内伊发出了生命威胁。这是否会对伊朗的政治稳定产生长期影响？

邱榷树：刚刚以色列国防部长确实公开表示，他们其实不知道哈梅内伊藏在哪里，如果知道的话就会下手。之前《纽约时报》有一篇报道宣称，哈梅内伊已经指定好了三位接班人。我觉得这是很不专业的，那个记者是伊朗籍，但过去的报道记录很糟糕，也经常报道假新闻，比如宣称伊斯兰革命卫队“圣城旅”的司令卡尼已经死亡，但是人家活得好好的；后面又报道说哈梅内伊的高级顾问沙姆哈尼已经死亡，结果人家只是受到重伤、需要截肢，还能出来讲话。

首先，哈梅内伊的接班人不是他能指定的，而是要专家会议来选，所以“指定三位接班人”这个说法就是不对的。从现实来说也非常不合逻辑。三个候选人优先选哪一个？如果有人不服，相互之间算计甚至“借刀杀人”，自己试图上位，该如何应对？所以我觉得这个消息和记者都不专业，不符合现实。

而且也要注意到，这次以色列的空袭中，伊朗宗教界人士没有遇到大量或者说严重的伤亡，对于专家会议及相关的评选机制，并没有出现会导致不稳定的冲击。至于说高层遭受严重打击的伊朗伊斯兰革命卫队，我觉得最终影响也停留在：过去一个人干的活，现在需要分给好几个人干。

说到底，我认为革命卫队这样一个组织在伊朗的政治体制当中依然是执行者，是台面上的人，不是什么“独立大脑”，也并不是真正的决策者。真正的决策者是在伊朗的教士阶层智库中，以及借用美国政治的词汇，各个利益集团形成的所谓“深层国家”当中。这些人没有受到伤害。

观察者网：特朗普25日表示，美国下周将与伊朗谈判。但他的态度比较冷淡，认为双方是否达成协议“也没有那么必要”。这次空袭是否会强化美以在谈判中的立场，伊朗的立场或者说筹码会被削弱吗？

邱榷树：美国的立场确实陷入一个悖论，如果真如特朗普所说，伊朗的浓缩铀设施被彻底摧毁，那双方也没什么可谈的了。既然特朗普提出还想谈，要么是他清楚，核设施、浓缩铀还没有被彻底摧毁，要么就是想同伊朗谈别的事情，比如地区问题。

我觉得伊朗不会也不需要做出让步，因为结合过去的经验，美国肯定会得寸进尺，而伊朗也不是第一次吃亏了。在伊朗看来，恐怕跟美国已经没什么好谈的了。

观察者网：这次冲突后，许多网友也在热议伊朗在军事实力层面暴露出的短板和漏洞，您怎么看这其中出现的一些争论？

邱榷树：可能从中国的舆论看来，伊朗似乎不愿意搭理中国；但在伊朗这边看到的情况，也可能是中国不愿意搭理伊朗。

大家会讨论说，认为伊朗看不上采购中国的武器装备。但是中国在军售问题上也有自己的顾忌，就是要考虑到海湾阿拉伯国家的立场。

另一方面，伊朗原先的战略设想也是一种纯粹依靠进攻能力实现的威慑。即他把所有的资源都用于发展导弹这种进攻武器，在防空这些防卫领域基本上投入比较少。这本身就体现了一种以防御为目的的威慑。伊朗希望通过手上庞大的导弹库存建立威慑，如果以色列选择攻击，自身就会挨炸，让以色列不敢欺负到伊朗头上。

以色列国防部长卡茨26日表示，以色列保持着对伊朗的空中优势，必要时会再次发动空袭，以确保伊朗不会重启核计划或远程导弹计划

现在看来，以色列没有按照伊朗的战略思路行动，而是顶着导弹，能拦截多少是多少，还是要先发制人。下一步，伊朗是否会在国防建设的思路上做出调整？如果他要重点发展防御性武器的话，恰恰说明要追求进攻性的战略思路，又想主动打别人，又希望不会承受对方还击造成的伤害，类似以色列的思路。

如果伊朗这样做，海湾国家会不会答应？美国的盟友会不会答应？所以这些都是制约外部国家向伊朗出口武器的考量因素。

当然，最大的制约因素是伊朗的资源有限，科技实力、物质资源、军费等等有限。而且伊朗也不够信任外国的东西，倒不是说质量，而是担心伊朗被外国卡脖子、受制于人。所以伊朗是希望能够自主研发和生产军事装备的。只是在西方长期制裁下，经费有限，又要拿出一部分用于核计划，另一部分发展导弹，剩下的钱还要发补贴、维持社会稳定。到最后，伊朗只能在有限的资源下优先选择一条路发展，就是搞进攻性威慑。

观察者网：结合之前的叙利亚巴沙尔政权倒台、什叶派“抵抗之弧”遭受的打击，这次冲突过后，是否会对伊朗在地区的实力与形象产生进一步的打击？

邱榷树：我觉得还是要回到2023年10月哈马斯发动的“阿克萨洪水”行动上来。在那之前，伊朗扶持的“顶在以色列脑门上”的代理人武装，比如真主党、胡塞武装等等，都是处于引而不发的状态，导致以色列不清楚“抵抗之弧”的真实实力，对于直接攻击伊朗有所忌惮。

而近两年打下来，以色列确实打的比较顽强，削弱或者摧毁了伊朗的地区代理人力量，比如真主党高层遭受重创，伊朗在叙利亚的势力随着巴沙尔政权垮台而消失。某种程度上说，现在回过头来看伊朗当初宣称对于发动“阿克萨洪水”行动并未提前知情，可能是实话。伊朗恐怕也没有料到这一系列事件背后的连锁反应。

从去年年底叙利亚变天以来，伊朗就已经有危机感了，因为以色列的战机可以肆无忌惮地穿越叙利亚领空，严重缩短了伊朗雷达的预警时间。我认为以色列从巴沙尔政权倒台的那一刻起，就在为这一次空袭伊朗做铺垫了。

当然，尽管伊朗这次在军事上（可能也在政治上）遭受了不小的损失，但地区战略还没到山穷水尽的那一步。一方面，只要巴以问题还没有解决，地区国家对以色列的反抗会一直存在。在这件事上，并不是伊朗给代理人发钱、发枪才能组织起来的，这是阿拉伯人有自己的生存逻辑。

另一方面，以色列的战略就是不能允许任何一个地区国家有能力或潜力威胁自己。因为以色列自身是个小国，所以他不能容忍中东地区有哪怕是“正常的”中等国家存在。至少这一次伊朗挺过来了，这个国家保住了，所以战略上可以说伊朗没有输。只要伊朗的政权还在、统治阶层继续奉行不依附外国的独立地区战略，那么伊朗的核科学家还是能培养出来、导弹还是能造出来、核设施还是可以再挖出来。

当然，短期内伊朗应该会消停一阵子，在核问题上从过去比较强硬、公开的立场转为低调、保密的立场，不给以色列再度发动袭击的借口。

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