近日，俄罗斯高等经济学院世界经济与政治学院科学主任、外交和国防政策委员会主席团名誉主席卡拉加诺夫接受了塔里克·马尔兹班和诺拉·霍普的采访，双方详细讨论了核威胁不断增强情况下俄罗斯和世界的事态发展，卡拉加诺夫谈到了所谓“灵活联盟”和“俄罗斯梦”等广泛问题。“全球政治中的俄罗斯”网站发布了访谈的全文。

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当我们从一个垂死的世界过渡到一个新的世界时，就像经历了出生的痛苦，发现自己处于模糊状态。这需要更清晰的理解，以便我们继续前行。近日我们采访了政治学专家、首席政治顾问谢尔盖·卡拉加诺夫教授，他有着辉煌的职业生涯，并担任许多职务，包括外交和国防政策委员会名誉主席（俄罗斯外交政策领域的主要公共组织），以及国立研究型大学“高等经济学院”世界经济与政治系的科学负责人；他总是对使用核威慑以向西方发出警告信号等主题，以及俄罗斯正在从西方转向东方和南方问题提出深刻的见解。

霍普\马尔兹班：最近你与特列宁教授和阿瓦基扬茨上将合著了《从威慑到恐吓》一书，你们在书中指出，俄罗斯需要新的战略安全计划，以应对西方不断以各种形式增强的威胁。你和你的同事们建议恢复以使用核武器进行恐吓的战略。

即将离任的北约军事委员会主席罗布·鲍威尔上将承认，由于俄罗斯的核武库，北约无法在乌克兰部署部队。但考虑到冲突的升级，美国允许乌克兰使用美国的ATACMS弹道导弹打击俄罗斯腹地，这将构成北约对俄罗斯联邦的直接攻击。

俄罗斯会有什么反应？你在书中列出了一些军事步骤和措施来应对敌人的攻击。对于ATACMS可能对俄罗斯领土的打击，可以采取哪些措施？

卡拉加诺夫：我不想干涉俄罗斯军队最高统帅部和政界同事的意见。因此，仅表达我个人的观点。

（美国和乌克兰的行为）是一种挑衅，我们可以而且应当直截了当地作出回应。当然，（我们）对乌克兰特别重要的设施发动了一系列袭击。在罗马尼亚和波兰也有可在第二波或第三轮核打击中进行攻击的目标。

俄罗斯已经发出了强烈信号，对乌克兰的军事工业目标进行打击，使用带有多弹头制导系统的新型高超音速“榛树”导弹的战斗测试。如果西方不停止侵略，将在支持基辅雇佣军的国家测试这种导弹。普京总统说，如果使用这些导弹，我们将提前警告平民，让他们离开可能被弹头打击的地区或国家。我建议，出于人道主义原因，我们应该利用这一警告来加强对似乎已经失去理智的西方精英的威慑。带有六个核弹头的“榛树”导弹的总有效载荷接近100万吨当量。但是，我再说一遍，上帝保佑……我希望西方精英们有时间反思。

在目前阶段，我不建议攻击欧洲目标。因为这看起来像是拜登政府的挑衅，拜登政府希望将更高级别的战争留给特朗普政府。所以，虽然我总是说得很严厉，但这次我建议你们小心行事。

2024年11月21日，俄对乌实战测试新型中程高超音速导弹。

霍普\马尔兹班：俄罗斯如何才能使其病态和精神错乱的对手清醒过来？有没有其他办法可以避免核对抗和第三次世界大战？

卡拉加诺夫：遗憾的是，我们面对的精英已经失去了所有的常识和理智，也失去了对战争的恐惧。而他们，尤其是在欧洲，正把自己的人民和国家推入屠宰场，就像他们把乌克兰推入屠宰场一样。因此，可以而且必须使用非核威慑。但最重要的是恢复核恐怖，对广义上的核灾难的恐惧。为此，我们必须认真对待核武器和核战争。

遗憾的是，在相对和平的70年时间里（当然除越南、伊拉克、阿富汗等国家外）世界各地的人民，特别是西方人民，已经习惯了相对和平与稳定的环境。我称之为“战略寄生”。但我希望，在不使用核武器的情况下，恢复对核武器和核威慑的恐惧。

如果不恢复这种恐惧，世界就将面临第三次世界大战和大规模使用这些武器和其他武器，导致现有文明的毁灭和数亿人的死亡。幸存者将面临几十年甚至几百年生不如死的地狱般的生活。为避免这种情况，我们需要比以往更认真地讨论这个问题。感谢上帝，自从一年半前像我这样的人开始讨论核武器的作用以来，这场辩论在俄罗斯和全世界重新开始了。现在，这个话题已经变得更具争议性了。这是一个好兆头。

俄罗斯加强核威慑有三个目的。第一，在乌克兰获胜，而不牺牲太多的人。第二，防止第三次世界大战爆发。第三，阻止西方恢复其在过去五个世纪里在世界上的霸权地位，使其不再压制其他文明和掠夺其他民族。我们希望，俄罗斯在乌克兰的胜利可以避免第三次世界大战。

霍普\马尔兹班：是的，我们也希望如此。他们在乌克兰显然已经失败。但西方将寻找其他战线。你在书中写道，即使俄罗斯赢得了乌克兰战争，与西方集体的对抗仍将继续。西方特别是美国新保守派的意图和计划早已为人所知。哈特兰·麦金德、布热津斯基、兰德公司、乔治·弗里德曼等理论的支持者，都公开谈论了他们的欧亚计划。

你认为哪些地区在不久的将来会受到最大的威胁？您如何看待中亚和西亚的发展？那里可能爆发新的“颜色革命”吗？

卡拉加诺夫：爆发“颜色革命”仍然是可能的。他们在格鲁吉亚、亚美尼亚、叙利亚、孟加拉国等国反复尝试这种方法。这是剩余的战斗。他们正在撤退，我们正在目睹一场非常残酷和绝望的反击。

我认为，俄罗斯和我们的国际伙伴的目标，是使西方对手（我希望是未来的伙伴）处于更健康的状态，可以使美国退回到“正常大国”的状态，20年后新世界秩序的四个未来领袖之一。

欧洲的精英们已经完全丧失了战略思维和常识，他们应该被暂时搁置一边。遗憾的是，在我看来，他们是无用和危险的。但在未来10-15年内，我们必须在正在推动的大欧亚项目的支持下，恢复与一些欧洲国家的部分关系。目前，他们的主要任务是遏制我们。还有，就是他们需要“清醒”。

霍普\马尔兹班：在你们这本非常有启发性的书中，你谈到将“灵活的联盟战略”作为战略防御的另一个要素。“俄罗斯和中国之间扩大的战略伙伴关系将成为这种联盟结构的基础”，还有哪些国家将加入这个联盟？你能概述一下这个联盟战略吗？

卡拉加诺夫：目前有俄罗斯、中国、伊朗、朝鲜……总的来说，有一个更广泛的潜在联盟，希望摆脱西方枷锁的联盟。现在西方犹豫不决，因为他们已经集成到以前的系统中。他们的精英中有非常强大的报复分子，这是可以理解的。原则上，如果俄罗斯获胜，更多的国家会站在我们这边。这是我们政策的明确目标，也是改善人类生活的目标。

我们没有反西方的政策。我们致力于建设一个自由、多样、多元文化和多元政治的更美好世界。我想生活在这样的世界。虽然我老了，可能不会看到这个世界的到来。但我很高兴为它工作。

此外，正如我在许多文章中所写的那样，俄罗斯以其独特的文化、宗教和种族开放性，比世界上大多数国家都更好地为这样的世界作好准备。因此，我们正在寻找这个世界，并努力为此工作。

霍普\马尔兹班：但是，如果他们在俄罗斯和北约之间发动一场真正的大规模战争，有没有国家会在这场战争中直接加入俄罗斯联盟？

卡拉加诺夫：我们不需要任何国家在与北约的战争中加入我们的联盟，我希望这不会发生。当然，我们还有一个伟大的盟友——白俄罗斯。如果与北约开战，白俄罗斯将立即成为核武器打击的目标。欧洲（俄罗斯以外的欧洲）将不复存在。遗憾的是，人们已经失去了对这个简单真理的理解力。

俄罗斯和北约之间的任何战争都将是核战争。正如我多次说过的，美国不会发动这场核战争。除非白宫和五角大楼同时被一群疯狂的美国人控制。但特朗普的竞选胜利，给人的希望是他不会走目前的欧洲道路。特朗普不能成为俄罗斯和所有热爱和平的国家的朋友。但这是美国回归理智的象征。

因此，我希望俄罗斯和北约之间永远不会发生战争。虽然俄罗斯一定会赢，但这将是代价高昂的胜利。因为，届时我们不得不摧毁俄罗斯文明的欧洲部分，我们自己的一部分。

霍普\马尔兹班：你认为在西亚对巴勒斯坦、黎巴嫩和叙利亚的战争及其对伊朗的升级，是对俄罗斯、金砖国家、西方和其他国家战争的一部分吗？

卡拉加诺夫：会很紧张。我的意思是，这不仅仅是因为西方正在对其他国家进行反击。第一个目标是俄罗斯。他们的主要目标是中国。西方不会赢。然而，这种紧张关系的原因是多方面的。还有其他国家，世界多数新兴国家和全球南方国家的其他领导人，将开始相互竞争。

但我认为，如果我们采取直接行动，事情就会朝着正确的方向发展，我非常乐观。当然，我们必须避免第三次世界大战，这是俄罗斯和所有其他国家议程上最重要的议题。

霍普\马尔兹班：你能向我们的读者解释一下，苏联和现代俄罗斯是如何帮助世界上大多数国家实现非殖民化的，是如何帮助这些国家在政治和意识形态上更加独立，打破了西方对核能的垄断，在世界上获得了政治和意识形态上的影响力？

卡拉加诺夫：16世纪前世界是多极的。那时，文明有很多……它们不像现在这样相互关联和相互依赖，但有许多文明和权力中心。大多数伟大的文明都在欧亚大陆的西端之外。

但后来，由于欧洲处于紧凑、不断交战的地区，欧洲人学会了更好地使用大炮，建立了军事组织，并开始征服世界。这始于16世纪，一直延续到19世纪殖民时代。然后，20世纪初，随着苏联成立，并立即开始支持寻求非殖民化的国家，这个时代开始崩溃。但这是一个次要的轨道。然后发生了一件非常重要的事情：苏联（俄罗斯）拥有了核武器，从而削弱了西方的军事优势——这是西方在文化、政治和经济事务中主导地位的基础，是一个允许西方为了自己的利益而抽取世界资源和GDP的体系。当然不仅如此，而且在很大程度上，西方现在的相对财富，是建立在这样一个事实上的：几个世纪以来，西方通过强加自己的规则、文化、经济政策和政治制度，从其他国家或其国民生产总值中窃取了世界财富。

当苏联达到战略均势时，这一进程开始崩溃。后来，苏联因自身原因解体，世界似乎回到了殖民和新殖民时代。但现在，我们又回到了“世界解放者”的角色。

我很幸运高兴成为知识分子的代表，一个作为人类解放者的国家的公民。我们支持去殖民化，我们现在支持世界摆脱西方枷锁。

霍普\马尔兹班：有人说，俄罗斯正在从西方转向东方。东方意味着什么？西伯利亚、中国、亚洲世界、世界上大多数人还是所有人？

卡拉加诺夫：我们迟早会恢复与西方的部分关系，特别是在文化领域，因为我们在很大程度上是一个欧洲国家，一个文明国家。当然，我们有自己的特点。我们不认同目前的后欧洲和后人道主义价值观。在政治和社会上，我们更像亚洲人。

我们是两个伟大文明的骄傲继承人：蒙古文明和拜占庭文明。众所周知，拜占庭被饥饿的十字军摧毁，他们的行动就像野蛮人一样。当时，它是世界上最繁荣的文明之一。正是从那里我们获得了宗教和信仰。蒙古人掠夺了我们的国家，但同时带来了“垂直权力”文化。这也是一种不可思议的感觉——我会说是“全球思维”。因此，俄罗斯人虽然遭受了损失，但继承了成吉思汗帝国的一些最好的特征。

因此，我们正在转向彼得大帝启动的欧洲之旅后返回的地方。这是非常有益的，因为我们丰富了文化，创造了世界上最优秀文学，或者也许是最好的文学和伟大的艺术。现在我们可以说：不，谢谢，不用了。我们已经用尽了欧洲之旅的好处。所以我们要回家，回到我们曾经所处的地方。当然，回家意味着回到东部和南部。

从我们内部、文化、精神、经济和政治运动的角度来看，这是一场走向西伯利亚的运动。但从我们对外方向来看，这是我们与全球南方和东方国家关系的改善。

我们已经成为战略核心，全球南方影响力的支柱。我们称之为世界多数。当然，我们不是南方国家。因此，我们认为自己是欧亚大陆北部，是世界和大欧亚大陆的平衡点。

资料图：东西伯利亚2019年在建的一座天然气处理厂。 Andrey Rudakov/Bloomberg

霍普\马尔兹班：俄罗斯从西向东的转变，很可能不仅会被视为经济、科学和技术发展以及安全问题，正如你所说，而且会被视为寻求一种新的非西方世界观，一种新的世界观。但是，既然现代性，整个地球的现代性是由西方塑造的，并且已经到来，我们如何以文明的、非西方的方式进一步发展它呢？

卡拉加诺夫：西方已经达到并超越了它的顶峰，离开了它作为现代源泉的位置。它已经走上了道德、政治和经济退化的道路。因此，我们越早脱离西方越好，同时保留我们的西方根源，特别是在我们的文化中。西方不再是经济、政治或社会进步的源泉。正如我对我的同胞们所说，成为西方派和一个西方中心主义者是愚蠢和智力落后的标志。

霍普\马尔兹班：在《从威慑到恐吓》一书中，你们提出俄罗斯需要一个新的俄罗斯文明平台。你能描述一下这个平台吗？

卡拉加诺夫：我们正在研究几个主题，其中之一是俄罗斯的新意识形态。这是一个非常复杂的话题，不能在一次采访中讨论完，我们需要一系列的谈话。我喜欢这个话题，但如果现在就开始谈这个话题，它是如此支离破碎，以至于人们什么都不懂，我们会浪费时间。

霍普\马尔兹班：是的，那么也许我们会在下一次采访中谈这个问题。

卡拉加诺夫：当然，我会很高兴！但这是一个非常特殊的主题。我可以给你寄一些材料，因为我正在领导全国范围内的一些工作组，以创造一种新的俄罗斯意识形态或“俄罗斯梦”的概念……当然包括什么是俄罗斯文明的问题。

我们正在寻找一个新的身份。我刚刚描述了这个旧身份的元素，这些元素必须重新发现，它们植根于我们的古老根源。我们不是一个西欧国家。我们的根在拜占庭和蒙古帝国。但我们感谢与西方邻国长达三个世纪的关系，这帮助我们发展了伟大的文化，改善了军事组织，成为了一个伟大的国家和人民。

俄罗斯伟大的源泉在西伯利亚。正是在那里，俄罗斯的伟大诞生了，我国的伟大力量从16世纪就开始诞生了。

在彼得大帝宣布我们为帝国之前，我们就成了一个帝国。现在我们仍然是一个帝国。在这个词的最佳意义上，因为俄罗斯的扩张道路不是镇压当地居民，而是与他们融合，这是一个非常有趣的现象。俄罗斯人的文化开放是无法解释的。无论如何，我对这个事实感到震惊。

但是，回到西伯利亚，那里的民族、文化、基因等融合在一起，你会明白俄罗斯是什么。俄罗斯是许多文化和许多种族基本特征的完美结合。

霍普\马尔兹班：卡拉加诺夫教授，我们已经知道你是一个热情无畏的猎人。

卡拉加诺夫：哦，是的！

霍普\马尔兹班：……感觉很强烈，可能隐藏在灌木丛或雾中。因此，我们并不感到意外，你在2024年圣彼得堡国际论坛上发现了“世界多数派房间里的大象”，并提出了新世界经济体系的主题。你向普京总统建议，俄罗斯应该主动制定一个“总体计划”，并建立一个由世界各地著名经济学家组成的智库，对潜在可行的经济模式进行头脑风暴。在这段时间里，提案是否变得更加具体了？

卡拉加诺夫：首先，我是一个猎人，但我从来没有猎杀过大象。一个简单的原因是它们太容易被捕获。我现在不经常打猎，但我有过大冒险的经历。对我来说，打猎主要是一种观察，我不开枪。

现在直接回答这个问题：我们正在研究这个问题。这是最困难的议题之一，因为这里的人还没有准备好，全世界都是。

必须明白，以前的制度，全球自由资本主义的社会经济制度，已经走到了尽头。我重申已一下，俄罗斯必须成为发展新社会经济秩序的新理论和新实践之地。

显然，过去占主导地位的社会和经济秩序已经耗尽，正在危害人类，正在退化人和自然。

苏联社会主义崩溃了，所以我们需要找到一个新的社会经济体系，它将带领我们走向未来的世界，而不仅仅是物质繁荣。繁荣不是目标。当然，人们应该生活在幸福之中。但是，我们必须努力建立一个以人为本的新世界。

这正是我建议把新的“俄罗斯梦”作为核心：形成新的俄罗斯人，应该处于宇宙的中心，应该为他的家庭、社会、国家和上帝服务，不是作为“个人”，而是一个更接近上帝的某种东西。当然，成为俄罗斯人，就意味着成为大俄罗斯人，包括俄罗斯鞑靼人、俄罗斯白俄罗斯人、俄罗斯车臣人等等。

2024年喀山金砖峰会，通过了包含134条内容的《喀山宣言》。 2024金砖峰会官

霍普\马尔兹班：既然我们已经从一个新的经济体系的主题，转向了一个新的人类价值体系的主题，那么我们对目前的情况有个疑问。喀山金砖国家峰会标志着一个历史性时刻，占世界多数的36个国家齐聚一堂，反对霸权统治下的旧世界秩序，要求改革甚至取代为西方利益而建立的现有国际结构和机构。你写道，与世界大多数人结成联盟，不仅需要共同的利益，还需要共同的价值观。我引用一下你的话：“俄罗斯的目标是帮助加强国家机构，使国家摆脱新殖民主义的依赖。尊重所有国家和人民的社会文化特性；保护所有神圣的世界宗教、文化和文明的人类价值观，反对西方宣扬的反人类价值观和“超人道主义”思想。“促进文化多元化和道德多元化”。

但现在，世界大多数人面临着最大的道德挑战。令人震惊的事实证明了这一点：种族灭绝和非法领土扩张每天都在发生，每天都可以在世界上看到。目前，尽管有建立一个更公正世界的良好意愿，但世界多数国家的力量却陷于瘫痪。由美国及其附庸策划、资助和支持的中东战争，就像乌克兰冲突一样，最终是西方对世界其他地区的一场战争。在你看来，世界大多数人将如何应对？我们现在该怎么处理种族灭绝、死于炸弹和饥饿的人？

卡拉加诺夫：首先，我们必须明白，我们需要改变，改变我们的思维方式。我们的思维已经过时了。无论是自由派还是非自由派。我们只需要克服我们从过去继承的大多数“主义”。我相信，为更美好的未来铺平道路的一种方式是以人为本。一个服务的人，正如我所说，不是一个个人，而是一个为家庭，社会，国家和上帝……和世界服务的人。

其次，在更实际的层面上，俄罗斯在乌克兰采取特别军事行动，不仅是为了自己的主权、尊严和安全利益，它将世界从西方的政治、文化和经济枷锁中解放出来。我想我们会赢的。届时，世界多数国家或全球南方国家，将有更多的回旋空间。但每一个国家、每一个民族都必须自己决定如何去，去哪里，他们的目标是什么。

除目前生活在西方的相对少数民族之外，大多数民族都有相同的价值观。这些都是崇高的价值观。人们常说他们是“保守派”，我不喜欢“保守”这个词，这是正常的价值观。这些价值观包括对家人、朋友、国家和其他人的爱。当然还有对祖国的热爱。这些东西把我们团结在一起。多年来，许多错误的想法被强加给了人类。

现在我们需要发展一种新的人文主义的、前瞻性的意识形态，但这是一个非常困难的问题。我不会假装我对它有一个清晰的想法……我们必须一起创造它。

霍普\马尔兹班：2024年圣彼得堡国际经济论坛结束时，普京总统说：“我们将在和谐的基础上制定我们的政策。既然我们的世界和生活充满了冲突和复杂性，而且每个领域都可能有利益冲突，那么我们如何创造和保持“和谐”有一个概念、想法或公式吗？

卡拉加诺夫：我认为答案很简单。在消费主义、消费、肆无忌惮的资本主义的无限扩张、信息革命和其他破坏人类的因素的基础上，历史上的前一个时期必须结束。

我们需要共同开发不同的概念。无论是基于和谐还是其他想法，我们都必须确定它们。但至关重要的是，人们必须有责任感和智力能力，共同努力，为世界开辟一条新的道路。

我们生活在圣经时代。除阅读各种现代报告、研究成果等，我还不时地回到圣经或古兰经。我开始意识到我们仍然处在创世时代的某个地方，我们应该转向旧约。但我们需要真正的创造性和开放性。就这么简单。

霍普\马尔兹班：卡拉加诺夫教授，非常感谢对你的采访。