后疫情时代中美最大的挑战，不是“经济问题”而是“双边矛盾”

斯蒂芬·罗奇：非常感谢！很荣幸能参加CCG名家对话系列活动。此时已是2021年年末，让人情不自禁地联想到2020年年末。2020年快要结束的时候，我们还处于被新冠疫情震惊的状态中。现在，这个世界开始缓慢地恢复了，但包括我在内的许多人对经济回弹的持久力却仍持怀疑态度。疫情后续的长期影响以及经济的实际恢复能力都令人担忧。

随着这一年接近尾声，美国正处于特朗普政府和拜登政府交接的困难时期，在选举过程中出现的冲突和矛盾不幸地延续到了现在。当然，这两届政府的交替也使不少人萌生了中美关系可能会被改善的愿望，但令人惊讶的是这些改变并没有真正发生。

在2021年快要结束之际，我们仍然看到中美之间有不少冲突和摩擦，无论是在贸易和科技领域，还是不断出现的“冷战式”修辞。因此，对未来中美关系的发展产生担忧也是理所当然的。

在过去的一年中，美国经济的发展势头很不错，美国在过去12个月里失业率降低的速度可以说是在现代历史上最快的。但同时也不得不承认，我们还在担心经济的实际恢复能力，尤其是美国正处于通货膨胀的巨大压力之下。不少人发现美国联邦储备委员会似乎打算收紧货币政策以减缓高速攀升的通货膨胀率，这就给2022年留下了悬念。这一点尤其会对金融市场产生影响，因为长期以来股票市场和债券市场的发展都需要大量“快钱”的支持。如果美联储比预想中提早开始实施紧缩的货币政策，那这些支持就会被画上问号。

2019年11月至2021年11月，美国失业率趋势。来源：美国劳工统计局

与此同时，中国的经济增速也在经历了2020年最后三个季度非凡的疫情恢复期后开始有所放缓。中国经济也要开始着手解决新问题，中国第二大房地产开发商恒大集团正面临着巨大的压力，恒大现有的外债高达3000亿美元。因此，中国政府的“减债运动”看似激进但也却合乎情理，因为降低债务强度对中国经济的持续健康发展起着至关重要的作用。

在过去的五年中，中国采取了多种行动以确保中国不会走上上个世纪90年代日本衰落的老路。当时，日本已经进入了事实上的经济停滞状态。高强度的借债和爆发式的经济增长造成了资产泡沫化并且随后破裂，这将日本拖入了长达三十多年的经济停滞期，甚至到今天日本也仍深陷其中。为了避免日本式的结局，“减债行动”对中国政府就变得极其重要。我希望中国对恒大的减债措施能有效遏制经济泡沫化的结局。

我认为中国经济的总体发展态势还是不错的，至少超出许多西方观察家的预测，尤其是在恒大在承受减债压力这件事上。美国经济的恢复状况也还不错，但还需要更多关注到通货膨胀的问题。中美两个经济体所面临的最大危机并不是所谓的“经济问题”，而是双方之间产生的冲突。所以展望2022年，我希望两个国家可以怀着消除纷争的态度走到一起，而不是进一步激化矛盾。这亟需两国领导人展现出强大的领导力和智慧并且采取行动。

王辉耀：你觉得中美关系将走向何方？这将对作为中美双边关系支柱的商贸领域产生什么影响？此外，在抗击疫情以及气候变化方面的合作也无疑会受到中美紧张关系的影响。明年拜登政府将迎来中期选举，各种问题已经让他焦头烂额，最近通过的基础设施建设法案也总算是让他获得了一些成就。所以你如何评价拜登政府的未来？

斯蒂芬·罗奇：讨论拜登政府是很有趣的。美国总统大选是在去年，虽然他已经上任一段时间了，但其实仍然是一个很“新”的总统。2021年1月20日，拜登在上任的第一天就签署了14项行政法令，推翻了很多特朗普时期就不受欢迎的政策，例如与墨西哥的边境墙、移民问题、穆斯林旅行禁令等，并且重新加入了巴黎气候协定和世界卫生组织。

2021年1月20日，拜登在上任的第一天就签署了14项行政法令。来源：纽约时报

拜登上任后推翻了很多之前的政策，但却有一件事例外，那就是对中国的看法。拜登并没有改变特朗普政府对中国实施的政策，可以看到高额关税依然存在，针对中国科技公司的制裁也依旧存在。美国在人权、中国台湾和中国南海问题上的措辞依旧强硬，甚至逐渐升级。

你提到了三月底中美高层在安克雷奇的那场“灾难性”的会面。两国高级外交官的交流状态令人仿佛已经身处冷战之中。或许我们要问一问，为什么拜登政府改变了那么多特朗普政府时期的政策，却留下了与中国相关的部分。我觉得这可以归结到你说的另一点，即拜登总统在民意调查方面的确存在着严重问题。作为一个新上任不久的总统，他的支持率显得格外低。

美国新上任的总统通常会度过一个“蜜月期”，也就是说在这期间总统会享受来自两党的广泛支持，民调支持率也会稳步上升。而拜登总统的“蜜月期”则是破纪录地短。新冠疫情、对疫苗的争论、口罩强制令、美国国内的种族问题，还有你刚才提到的通货膨胀问题都导致他的支持率非常低，大概只有40%的美国人认可他的工作。这是很糟糕的情况，在国会中的微弱优势使他举步维艰。如今拜登在两党支持的基础上颁布了大型基础设施建设计划，公平地说，这是一个重要的成就。

登记选民对拜登政府经济表现的支持率为44%，反对率为55% 。来源：CNN

此外，回应你的最后一个问题。现在美国党内的极端化现象非常普遍，共和党和民主党互相不同意对方的任何立场。但两党唯有在一件事上表现得很团结，那就是他们对于中国的担忧和负面看法。华盛顿的皮尤研究中心（Pew Research Center）每两年会对美国民众做一次关于他们对中国的看法和态度的调查。结果是美国民众对中国的态度几乎和美国民众对于拜登总统的看法一样消极。如果深入观察调查结果，你会发现无论是民主党还是共和党，无论是老年人还是青少年，也无论受教育程度，这一糟糕的看法是普遍。

我认为这是建立在美国人对中国所固有的一系列的错误印象之上的，这也是为什么我在六个月前开始写作我的新书。美国人对中国有很多错误印象，同时中国人对美国人也有很多错误的印象，而这些相互间的错误印象将会导致“意外冲突的状态”。这些冲突并不一定要发生，但确实发生了。

我认为美国国内对中国消极的态度加上两个党派的倾向，以及拜登总统目前的低支持率，都阻挠了拜登对特朗普政府的“中国政策”进行改观。他在这一轮的民意调查中处于低点，因此他和他的顾问团自然会认为在一个民众普遍认为应该持强硬态度的问题上改变策略是不值得的。拜登总统并不愿意拿政治资本冒险，即便在特朗普政府时期建立的对华政策，在我看来是有问题的。所以我认为，当下我们要思考的是在这种情况下如何能结束冲突。

中国不应成为美国社会问题的“替罪羊”

王辉耀：谢谢你分享出对这一问题的见解。依我所见，特朗普在任的四年拖垮了中美在过去四十年里建立的稳定关系。他总是把中国描述为在各个方面都占美国便宜的形象。虽然特朗普已经下台，但特朗普主义依旧十分强大。在过去的四十年中，中美之间的贸易往来十分密切，例如，在华的美国企业已累计超过7万家，2017年销售额达7000亿美元。再比如，国庆期间北京新开业的环球影城人山人海，而这还仅是开放了三分之一的情况。

北京环球影城

特斯拉在全球开拓市场的势头非常强劲，其在中国也有规模庞大的新清洁能源汽车制造厂。这都是非常好的迹象。例如，在过去的一年里有四十万中国学生在美留学，疫情之前每年有近三百万旅客赴美旅行。但当美国的经济状况出现问题后，美国就要把所有的矛盾都归咎于中国。

我想说的另一点是，美国占社会前1%的精英阶层的财富在疫情期间仍然保持增长，而中产阶级却在过去的三十年里陷入了停滞，收入增长几乎为零。中产阶级和蓝领阶级的不满导致他们不断将反全球化和反中国的政客选入国会和政党，而中国直接成为了美国国内各种问题的替罪羊。

中国在面对自身的问题，这并没有直接影响到美国，因此一概而论地把中国作为替罪羊是没有道理的。所以现在一个十分讽刺的现状是，美国对中国持有坚定的负面想法，但却刻意忽视中国在关键领域所做出的成就，比如中国贡献了世界GDP增长的三分之一，并早于联合国可持续发展目标10年实现了八亿人脱贫。现在中美同时召开民主峰会，中国也有自己的民主道路。在民主峰会上所有国家都在相互比较，而不提实际民主实施关键绩效指标（KPI）。所以你怎么看待这些社会上的争论？

拜登主持民主峰会。来源：BBC

斯蒂芬·罗奇：你提到了很多中美正在面对的关键问题。我希望能通过一些线索将这些问题都串在一起。你说的没错，财富和机会不平等是美国社会最严重的问题之一，而且在近几年来变得尤为艰巨。但这也并不仅仅是美国所要面对的问题，不平等问题在整个世界来看都在加剧。正在中国着力推进建设的“共同富裕”其实也是在应对不断在社会中蔓延的不平等现象。

你刚才提到了非常重要的一点，即美国政客将这些问题的源头怪罪到中国头上。这里的逻辑是：美国中产阶级因贸易逆差不断增长而利益受损，而中国构成了贸易逆差最主要的部分，2016年的数据显示中国构成了48%的总贸易逆差。

而前几任美国政府，尤其是特朗普政府认为不断增长的贸易逆差主要是与中国进行不公平贸易的产物，而这又回到了针对科技公司、工业政策和创新政策的指控。这背后的深层叙事逻辑是美国中产阶级认为自己因中国在贸易中“作弊”而受到了压榨。因此，美国政府也用这套叙事逻辑为自身提高关税的政策“正名”。

我已经分析这一现象很多年了，这套逻辑里有很大一部分都是错误的，尽管也有客观事实。拿贸易举例，中美之间的确有很大的贸易逆差，尽管在2018年实施关税政策后缩小了一些，但美国商务部的数据显示美国几乎每年都与上百个国家存在贸易逆差。这说明这是美国自身存在的多边问题，而不是仅仅和中国才有的双边问题。

而多边问题得出的结论是美国是一个从不进行储蓄的国家。经济学告诉我们，当一个国家不进行储蓄却还想获得增长时就要从外国进口剩余储蓄。而通过收支平衡上的巨大逆差来吸引外国资本就会造成多边贸易逆差。你不能通过发动双边关系下的贸易战来解决多边层面上的贸易逆差。

美东时间2020年1月15日，中美双方在美国华盛顿签署《中华人民共和国政府和美利坚合众国政府经济贸易协议》。来源： 财政部

如果真的采取这种贸易战的方式而不是提升国家自身的储蓄，那通过关税减少的逆差只会被转移到别处。而这正是美国的现状，美国通过高关税降低了与中国的贸易逆差，但整体贸易逆差却还是大幅增加了，因为它被与其他很多国家的贸易逆差所抵消，例如和墨西哥、越南、韩国和新加坡。事实就是，我们将与中国的贸易逆差部分地转移给了更昂贵的贸易伙伴，而这又悲剧性地给美国生产商和消费者增加了压力。

在过去的35年里，商贸联系宛如是中美两国关系的船锚，但特朗普政府却将船锚拔起，而这带来的结果是破坏了经济的政治关系的良性发展。我所担心的是拜登政府将延续特朗普政府的政策，拜登并不想改变2020年1月中美两国签订的第一阶段经贸协定。而我的建议是将其终结，因为那个协定是破坏性的，我们应该有更好地方式求同存异。想通过扭转双边贸易逆差来弥补多边贸易逆差在理论和实践上都是行不通的。

王辉耀：是的，谢谢你。斯蒂芬，你概述得非常清楚。我认为所有这些误解和叙事都对中国产生了负面的影响。因为这个可能是不正确的。

斯蒂芬·罗奇：我可以再补充一点吗？30年前，我们对日本做了同样的事情。在1980年代，当我们第一次出现贸易问题时。我们发现当时贸易逆差最大的是日本，所以我们指责日本。

而日本在应对美国压力时犯了一些错误，导致日本经济出现严重问题。中国领导人研究过日本首相，他们很清楚。那么我们现在通过指责中国所做的事情几乎与我们在1980年代指责日本的做法相同，你知道美国很难面对自己的责任。指责别人要容易得多。对不起，我打断了你。

1981年，美国汽车工人联合会（United Autoworkers）成员用大锤和撬棍摧毁了一辆丰田汽车。来源：美联社

王辉耀：不，谢谢你，斯蒂芬。但实际上，我非常同意你的评估，即用双边赤字的方法来解决这些问题并不是真正正确的方法。你认为未来我们如何走出这场危机，我们的贸易关税冲突，如何能渐渐摆脱这些情况？

斯蒂芬·罗奇：从美国方面来看，拜登总统面临巨大的政治压力，从而他对中国会保持强硬态度。但是，美国的领导层很狡猾，民意调查似乎在指导政治家采取的每一步，但最后当领导人有勇气采取不一定与短期民意调查结果一致的强硬措施时，他们就会成功。因此，如果你问我拜登总统应该做什么，顺便说一下，这不是他问我的事情。

要充分说明一下，我来告诉你，我没有与他的中国团队沟通，我直接通过我写的东西和我说的方式（沟通）：我认为需要解决的最大问题是许多艰难的结构性问题，事实上这是由特朗普政府提出的，不一定是基于最有效的证据上提出的，但最终对（中美）两家“公司”的长期竞争力和繁荣很重要的问题。

像创新政策、技术转让、对国有企业的补贴、网络安全、外资并购造成的垄断问题，这些都是真正重要的问题。两国之间存在着大量的分歧，我更愿意看到我们真正专注于发展一个框架来解决结构性问题，而不是双边贸易问题，这是我们宏观经济积累和平衡的产物。

我在即将出版的书中写到，我希望是一个解决结构性问题的框架，即回到谈判桌上谈判双边投资条约。我们在美国和中国之间进行了大约10年的双边谈判，直到特朗普在2017年上任，他停止了，而我们大概完成了90%到95%的工作。双边投资条约很重要，因为它侧重于两个伙伴的经济增长，他们可以增加进入对方市场的机会，只要这种机会是通过谈判达成的，并由强有力的具有法律约束力的协议来保证，我们又完成了90%到95%的工作。

我认为，如果我们能够回到这个框架，我们将更有效地解决我们两个经济体之间的主要结构差异，并在一个有利于增长的双赢框架内这样做。贸易战是两败俱伤的，技术战是双输的，新的冷战也是双输的。因此，我们需要一个新的框架，辉耀，如果保持我们在过去4年特朗普政府和拜登政府前9至10个月所从事的框架，我们将保持在这种失败的状态。我们必须想出一个新的框架，我在这本新书中写到了这一点。

增进沟通，中美或许需要一个“联合办公室”

王辉耀：是的，很好。我认为你已经提出了很好的想法。正如你所说的，这个双边投资条约在2016年他们举行G20会议时几乎要签署了。CCG顾问、财政部前副部长朱光耀当时正在协调财政部长的G20会议，然后他告诉我，当时几乎已经完成了，可以在那年杭州的G20会议后签署这个条约。所以我们绝对需要一个框架来真正参与对话，而不是现在我们看到美国不断增加实体制裁名单。

我们看到一些更多的实体企业被添加到制裁名单上，实际上这不仅危害了中国的商业，而且也伤害了美国的商业。因此，你认为我们可以真正合作的方式是什么？

斯蒂芬·罗奇：是的，你说的很有道理，辉耀。有一些领域具有全球影响的共同利益，这两个大国有巨大的动力一起工作。我只想强调其中的三个，你提到的可能比这更多。但对我来说，它们是最重要的那些，提供了最大的机会。我们的全球气候变化、全球健康和网络安全。而这三个领域，我认为，我们似乎应该所有人一起在气候变化领域努力。特别是在COP26会议上，美国和中国在COP26会议结束时宣布了一份联合声明。它没有真正包含任何新的革命性的突破，但它确实包含一个联合承诺，这正是我们需要的。

中美关于在2020年加强气候行动的联合格拉斯哥宣言。来源：美国国务院

在全球健康方面，疫情一直是两国合作的巨大机会。但在美国，我们更关注新型冠状病毒起源的争论，以及将全球大流行病归咎于中国，这使我们无法合作研究、科学发现以及分享公共卫生实践。我们需要在全球范围内真正解决这个问题。在网络安全方面，我们还没有形成合力来解决关键问题。

包括网络勒索、网络间谍、网络攻击，全球都面临这些问题。我们不仅需要一个新的框架来解决结构性问题，而且我们还需要找到一种两国之间沟通的新方法。我非常高兴地看到拜登总统和习近平主席上个月举行了一次视频会晤。但我们需要的不仅仅是两位领导人坐在电脑屏幕前。当然，他们也许可以每6个月一次，或者当他们可以再次出国时，共进晚餐或类似的事情。

我有一个建议是两个国家建立一个常设联合办公室。这将是一个由来自中国和美国的高级专业官员组成的办公室。他们将在一个中立国家的办公室里共同工作，比如瑞士，他们全职工作，处理中美关系的所有方面，从一些贸易和关税问题到技术问题，到健康、气候、网络问题，他们为政策联合数据库制定联合建议。他们还管理两国之间因他们签署的协议而产生的争端。这种关系太重要了。

即使在新冠疫情之前，也会有这些战略和经济对话。奥巴马时期每年只有一次，小布什时期每年两次。这还不够，我们需要一个全职办公室来真正将参与度提高到避免冲突所需的水平。而这是我的书中一个重要部分，谈的是双赢的冲突解决方式，我可以告诉你更多，虽然你不会买这本书，还有很多内容。

澄清一下，我不想要两个独立的办公室。我希望在一个中立的国家有一个办公室，每天都有中国的专业官员来与他们的美国同行一起工作。他们在一个办公室里一起工作，这就是为什么我称它为联合办公室。这不是两个单独运作的机构，而是一个综合的处理方法，一起解决共同关心的领域问题。我认为这将远远好于让美方发展自己的观点，中方发展自己的观点，然后他们见面，他们走到一起。我希望他们在全职的基础上在一起工作。

王辉耀：谢谢你，斯蒂芬。现在我们的讨论接近尾声了，我还有最后两个问题。第一个问题是，在经贸关系方面，您如何看待美国贸易代表戴琪提出的中美经贸关系“再挂钩”的想法，还有就是在过去的几年，中美两国经济真的脱钩了吗？第二个问题是，你认为某些美国人对中国最大的误解和最大的误判是什么，以及为什么近年来这种误解似乎加深了？以上就是中国媒体提出的两个问题。

美国贸易代表戴琪提出的中美经贸关系“再挂钩”。来源：CNBC

斯蒂芬·罗奇：实际上，美国新任贸易代表戴琪几乎没有提及拜登政府的对华贸易政策，她在几个月前确实发表了令人期待已久的演讲，但她并没有真正另辟蹊径，也没有提出新的方法，这让我很失望。拜登政府承诺在2021年的前6个月对特朗普政府的政策进行非常仔细的评估。戴琪可能是在这次审查结束后发表的讲话，她的发言内容并不能让我相信，这是一种能够解决中美日益加深的冲突的全新方法。

正如我们之前谈到的，将关税保持在目前的水平，对美国公司和美国消费者来说是一笔巨额税收。美国已经将贸易从中国转移到其他国家，但这并没有解决巨额贸易逆差问题。政客们担心巨额贸易逆差会对美国工人造成很大的损失。多年来，中美两国的相互依存度很高，这一点我写了很多年。我将其称作共同依赖——美国依赖中国，中国依赖美国。而且这种情况现在仍然存在，贸易战正在割裂两国之间的关系，不过两国关系依然很深，让我们一起期待能够找到一种更好的方法。

对于第二个问题，最大的误解是我之前提到的，美国中产阶级受到误导，认为他们的实际工资停滞不前归罪于中国。包括我在内的许多学者都非常仔细地研究了这种观点，不幸的是，许多学者已经得出该观点是正确的结论。

恕我直言，我必须要说他们是错的。我之前说过一个简单的观点，现在的中美经济关系与30你那前的美日关系类似，中国是美国不断增长的贸易逆差的最大来源。但这更多反映出美国自身的问题——由于美国现在的巨额预算赤字，每周储蓄情况在变得更糟，而不应归咎于30年前的日本或者今天的中国。

然而，对预算赤字负有责任的华盛顿的政客们更愿意将问题归咎于其他国家，这导致美国对中国在影响中产阶级和勤奋的美国工人方面扮演的角色产生重大的误解。

王辉耀：你说得很好，谢谢你，斯蒂芬。你最后还有什么想说的吗？以及你对明年有什么看法，你如何看待明年的经济预测呢？

斯蒂芬·罗奇：我做预测大约有50年了。我职业生涯的大部分时间都在华尔街做分析师。我的预测有一些是对的，有一些是错的，但正确的比错误的要多，因为我从来没有丢过工作，我的大多数竞争对手来都不敢这么说。但我知道每年都充满变数，而且你也知道，我们一年前对世界的看法与2020年底的实际情况大相径庭。

展望未来几年，我们会对发生的一些变化感到惊讶，与今天的预期相比。我们已经谈论了很多关于美国和中国的事情。我想我们都同意中美关系是世界上最为重要的一组关系，需要双方共同努力。

当前，两国关系面临险境，这是继20世纪70年代初尼克松总统和基辛格访问中国以来，最糟糕的时期。现在的情况令人遗憾，我们有责任做出改变。如果我们不能做得比以前更好，我认为一年后我们的处境会更加困难，会为浪费机会而感到后悔。

因此，这是中美关系的一个重要节点。我们不能只是说，好吧，我们之间建立了很多联系，企业从中受益。我们知道，这还不足以使中美关系走上正轨，我们必须做得更好，必须拿出新的方法。我已经试着与你讨论我的一些想法，我相信还会有其他想法，其他人对此也会有不同的看法，但我们必须在为时已晚之前结束这场冲突。

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