2013年，在欧元区深陷债务危机之际，主张反欧元、反欧盟的德国选择党（Alternative für Deutschland，缩写为AfD）在东德成立；随后难民潮来袭，同时高举反移民旗帜的德国选择党趁势崛起。

2017年的德国大选中，年仅“4岁”的德国选择党斩获近13%选票，一跃成为联邦议院内仅次于联盟党和社会民主党的第三大党，震惊欧洲；今年的新一轮选举，德国选择党在联邦议院的席位有所滑落，但其在州议会选举中却势力扩张。

争席之路高歌猛进，遭遇的舆论攻击则是日益沸反。从政党同行到主流媒体，不少对德国选择党冷眼以待，“极右翼”“新纳粹”“反民主”等负面标签纷沓而来。

这一年轻政党为何能在东德地区异军突起？那些政治意味浓郁的标签，折射出德国社会的哪些现状？呼吁德国要多与中、俄合作，同时又该如何顶住美国的施压？围绕选举、外交等多个议题，德国选择党现任联合主席蒂诺·克鲁帕拉先生（Tino Chrupalla）接受了观察者网的专访。

德国选择党（AfD）现任联合主席蒂诺·克鲁帕拉（资料图）

【采访/观察者网 李泠，翻译/观察者网 由冠群】

·大选落幕：“选择党替沉默的人们发出了声音”

观察者网：将这一届德国联邦议院选举结果和上一届对比，我们看到选择党的支持率从2017年的12.6%下滑至2021年的10.3%，也被绿党（Greens）和自由民主党（FDP）反超，在议院中的位置从第三大党掉落成第五大党。你们是否有考虑过为何四年内会出现这些落差？

蒂诺·克鲁帕拉：你应该记住，整个自由派媒体都在支持绿党和自由党的同时与我们对抗。尽管如此，我们还是成功地稳住了自己的选民基础。在我的家乡萨克森州，我们赢得了大多数选区的胜利。总之，我们巩固了我们的党，团结了队伍，联合了不同的政治流派。这就是我的主张。但我们未能赢得新选民群体的支持。我的目标是在未来的执政联盟当政时，随着通货膨胀和移民的增加，我们可以扩大我们的选民基础。

德国选择党在2021年德国联邦议院选举中获得10.3%的选票，比上一届下降2.3个百分点。

观察者网：支持选择党的选民主要由哪些群体构成？

蒂诺·克鲁帕拉：我们通常会获得30-60岁的人的选票，他们努力做着一份中产阶级的工作，关心自己孩子的未来。但在全部选民中，40%的人年龄超过60岁，他们中的大多数人不会因为新出现的经济或人口危机而遭受更多损失。因此，他们中的大多数人倾向于投票给基督教政党或社会民主党。这些党是他们年轻时的执政党，他们的养老金拜这些政党所赐。

工人和失业者是我们最主要的选民基础。相比之下，直接或间接受雇于国家的人很少投票给我们。这是因为我们党代表了受到强监管政策约束的工业和经济届的利益。工人们知道他们被社会民主党和左翼背叛了，而基民盟和社民党并不代表他们的利益。我们坚决反对为追求虚幻的气候目标而损害我们的产业；我们希望确保工人不失业，并为失业者创造新的就业机会。

观察者网：虽然在国家层面，你们获得的支持率有所下降，但在东德地区，选择党获得了更多的选票。这能否用来论证德国国内政治两极分化现象在加重？您认为有哪些原因推动你们在东德获得更多的选票？

蒂诺·克鲁帕拉：在西德，许多公民在捍卫德国利益时犹豫不决，因为他们受到的教育就是要否定他们自己的身份。德国人此前分别生活在在前德意志民主共和国和前西方占领区，我们面临着德国人无法统一思想这个现实。我们必须处理这个思想裂痕。在东德，许多公民亲眼目睹了德意志民主共和国的全面崩溃，这样的经历塑造了几代人。长期以来，由于政府没有奉行务实的经济政策，我们不得不过着缺衣少食的日子。如果价格以前所未有的速度上涨，公民们就会知道这不是命运使然，而是施行错误政策的结果。

2012年至2016年德国各地幸福感知指数（图/Our world in data）

此外，对许多东德人来说，德国统一不是一个成功的故事。他们期望国家统一，并接受多元文化价值观的再教育，而这对他们毫无益处。除大城市居民外，约有1/3的人口离开了家园。他们中的许多人经历了失业，接受了低于教育水平的新工作，并感觉自己受到了背叛。现在，他们拒绝欢迎在公共场合展现暴力行为，对经济繁荣贡献甚微但在社会福利方面却要求很高的移民，这是可以理解的。

东德有自己的传统，也有自己的生活方式，而这些现在都被边缘化了。选择党替沉默的人们发出了声音，他们被基督教民主联盟诬蔑为不具有民主思想的人或具有独裁思想的人。我们想要的是引导德国统一趋向和谐的结局。

观察者网：顺便问下，目前德国社会也在探讨如何逐步淘汰针对东德地区的补贴，您认为这一提议是否合理？

蒂诺·克鲁帕拉：一方面，这些补贴没有发挥应有的作用。另一方面，东德需要经济刺激措施。我提议建立一个经济特区。我们不需要官僚式的补贴，但需要更多的自由、更低的税收和更明智的监管。建立这样一个经济特区将成为振兴我国经济的基础，正如1980年中共中央指定深圳为中国第一个经济特区时一样。

四十年来，深圳发生了翻天覆地的变化

观察者网：社民党、绿党和自民党的联合组阁谈判正在进行中，而在此前，关于政府组阁，舆论讨论比较多的选项是“交通灯”和“牙买加”。换言之，不论是2017年，还是4年后的今年，选择党都面临被其他政党明确拒绝合作的困境。对于如何改变选择党在议会上被孤立的状态，你们有什么想法吗？

蒂诺·克鲁帕拉：主要问题是德国本身就面临着政府组织的困境。当然，我们必须扪心自问，我们如何才能变得更强大，以便带领我们的国家走上复苏之路。我们在东德已变得如此强大，以至于没有我们参加就无法组建政府。而这一政治氛围的变化必然会对德国其他地区产生影响。选民必须而且他们必将迫使老党派放弃自己的封锁战略。

然而，我们不能与政治对手的要求和需要保持一致，我们决不能犯这个错误。我们必须走自己的路。这包括将新原则引入政治。目前，新宗教或性少数群体的福祉被认为是最重要的。我们要把国家和人民的福祉放在政治的中心位置。绿党已经宣布他们的政治优先事项是组建一个西方联盟，但我们希望与西方和东方都保持良好关系。我关注的重点是使选择党更加强大，然后我们将为自己承担政府责任做好准备。

·标签之下：“自我保护和拥有主权是道德的，自我否定才是不道德的”

观察者网：您一开始就提到，整个自由派媒体都在与你们对抗。除“新纳粹”之外，以“德国之声”为代表的这些媒体还直接称你们是“民主的敌人”，说你们在“破坏民主基石”。您如何看待他们对选择党的这些指责？

蒂诺·克鲁帕拉：我们一再被对手打上“右翼极端分子”的标签，这是因为这个词意味着有可能让一个政党受到特勤局的监控，并迫使加入该党的官员脱党。在德国，每一个保守派政党都面临着这样的困境，这就是为什么德国自建国以来就一直在朝着接纳更多移民、赋予少数派更多权利和剥夺多数派权利的方向发展。当然，在这一充满张力的领域，德国的历史也是高度政治化的。

我们拒绝民族社会主义（National Socialism）。我们不是民主的反对者，而是民主的捍卫者，民主始终是由多数人统治并为多数人服务。那些说我们是极端分子的人同时也在加剧与俄罗斯的冲突和与中国紧张的关系。我们支持统一的欧洲，支持与所有G20国家建立良好关系。我们赞成允许世界各地区在不受外部干涉的情况下根据自己的理念塑造本国秩序。这就是我们所说的爱国主义。

观察者网：相对德国其他政党，选择党在对待外国移民问题上反对立场鲜明。据我了解，你们既反对接受从中国香港跑过去的“暴力分子”，也反对接纳最新的阿富汗难民。如今，比起接收入境，德国、欧盟想出另一个解决之道——借援助阿富汗的邻国来避免难民潮危机的重演。哪些因素推动了这一转变？

蒂诺·克鲁帕拉：等着瞧。西方在阿富汗的军事和意识形态斗争都失败后，德国政府最初别无选择，只能促进对话。它几乎不可能主张恢复军事干预。

尽管伊朗是一个重要的邻国和地区大国，但外交部长海科•马斯（ Heiko Maas ）在拜访邻国时却没有去伊朗。我们不能再以某些国家是否认同我们的世界观为标准来评判我们与这些国家的关系，但目前这仍然是德国政府的路线。德国政府不希望阿富汗与其邻国进行谈判以阻止难民潮；德国政府已单方面宣布，它希望接收70000名阿富汗人，这些人作为所谓的民间社会成员或记者，拥有与西方相同的世界观。这是对阿富汗内政的干涉。

2015年，当时的默克尔总理为数十万主要信仰伊斯兰教的非法移民开放了边境，与当时相比现在的变化如下：当时移民是不受控制的，而今天移民是坐着飞机，通过《重新安置计划》被带到德国。致命的开放边境政策已经形成了制度。当无法通过外交手段阻止难民潮时，我们希望难民留在他们自己的家乡。

2015年，抵达慕尼黑的难民手持一张默克尔的照片。（资料图/德新社）

观察者网：我看过“德国之声”对您的一次面对面采访。在探讨接收难民问题时，有段对话让我印象深刻。女主持问您，大意是“如果他们已来到德国边境，你也不让进吗？”您明确表示，如果“非法”抵达，直接遣返。这一回答让主持人们有点惊讶。有趣的是，德国人给外界留下“性格严谨、遵守规则”的印象，但在对待难民问题上，女主持的这一“好意”心理在德国社会中仍广泛存在。其中是否存在相悖之处？您如何看待社会上普遍存在的这一“好意”？

蒂诺·克鲁帕拉：在德国和其他欧洲国家，道德和法律观念已经陷入了混乱。帮助全世界而不考虑自己国家的福利被认为是好的，这导致越来越多的移民前往欧洲，却没有在欧洲获得幸福。他们中的许多人最终参加了有组织犯罪或加入了伊斯兰组织，这反过来又导致安全局势恶化。这些后果被秘而不宣或被掩盖。

因此，开放边界政策既损害了难民流出国也损害了难民目的地国，在此过程中毫无道德可言。边界有助于保护我们自己的生活方式、繁荣和安全。我们需要记住，自我保护和拥有主权是道德的，自我否定才是不道德的。

“欢迎难民”（资料图/德新社）

观察者网：前几个月的洪灾重新唤起德国民众对气候变化议题的关注。如果我没了解错，您不认为今年的洪灾是受气候变暖影响？对于气候变暖，你们的应对之道是什么？

蒂诺·克鲁帕拉：我们知道，自地球存在以来，气候就一直在变化。当然，人类对气候也有影响，但这种影响可能比人类目前认为的要小得多。二氧化碳排放对气候的影响也是如此。即便如此，你也必须看到：在二氧化碳年排放量中，人类排放量约占3%，而德国的排放量约占人类排放量的1.9%。虽然亚洲正在建造数百座新燃煤发电厂，但在已经放弃了无二氧化碳排放的核能之后，我们应该尽快摆脱煤炭。这太荒谬了。我们绝不能为了末日气候意识形态而牺牲我们重要的产业。我们希望能在中国找到合作伙伴，一起为经济繁荣和产业发展而奋斗。

至于说洪水，苏黎世气候研究人员塞巴斯蒂安•西佩尔（Sebastian Sippel）或德国气象局龙卷风研究人员安德烈亚斯•弗里德里希（Andreas Friedrich）等重要专家已否认这一事件是由气候变化引起。事实上，许多国家的政府都未能及时发出警告和疏散居民。警报系统的问题早已为人所知。我们呼吁解决这一问题，更好地保护公民，这样德国也能准备好应对实际发生的气候变化。

观察者网：之前和一位德国朋友聊天，他和我分享了他了解到的德国选民的一个心态——“保护环境？支持！提升汽油价格，让民众在买车时能更关注油耗问题？不！”是这样的吗？

蒂诺·克鲁帕拉：富有的SUV车主并不像护士、警察和女售货员那样容易受到高油价的影响。随着德国采用欧元，德国人的购买力显著降低了。而目前商品价格的上涨速度是30年来最快的。商品价格上涨主要影响能源价格。我们绝不能忘记，燃油价格上涨是由人为税收措施（如二氧化碳税）推动的。如果你付1.70欧元买一升燃料，那么你就要付1欧元的税。政府机构联邦环境署（Federal Environment Agency）正在呼吁征收更高的二氧化碳税。公民反对这一主张是绝对正确的。这就像一个现代气候邪教一样，公民通过向国家纳税来换取救赎。

·外交抉择：对于中国，“我们必须打破现有偏见”

观察者网： 您在个人自我介绍里提到，默克尔的政策损害了德国在欧洲其他国家心中的形象；不过据我了解，也有媒体把德国称作危机时期欧洲的“稳定之锚”，默克尔在其中功不可没。所以能否说说，您为何这么认为？在默克尔的执政下，德国在欧洲其他国家心中的形象经历了怎样的变化？

蒂诺·克鲁帕拉：默克尔政府的开放边境政策破坏了整个欧洲的稳定，使地中海国家和“维谢格拉德集团”（译注：是指波兰共和国、匈牙利、捷克共和国和斯洛伐克共和国四国，它们在1991年2月14日成立了一个文化性和政治性的国家联盟，叫维谢格拉德集团）相互对立，因为前者希望赶走移民，而后者却不想收留移民。

由于日本发生地震引发了核泄漏事故，德国放弃了核电，我们还在退出煤电，这样我们就请求美国允许我们从俄罗斯进口天然气。

我们有一个永久性的欧元救助计划，这意味着我们需要承担未知的债务，也意味着我们在对欧元国家出口产品时要通过欧元结算系统TARGET2进行余额转移支付。

如果我们十年前脱离了欧元区，我们就可以独立实施一些结构性项目，如西方版的“一带一路”倡议。但我们既无法控制对其他欧洲国家的贷款，也无法对欧盟的结构性政策产生足够大的影响力。而且即使我们有可能这么做，默克尔及其继任者也无法利用这种可能性，因为他们陷入了冷战思维和有了东西方集团对抗的心态。

默克尔备受国外称赞并不奇怪，但她并没有为德国政治做出贡献。

观察者网：对于德国如何在美国、俄罗斯之间作抉择，您在接受媒体采访时表示“都要”。德国如何顶住美国政府的施压？

蒂诺·克鲁帕拉：当然，这两种选择在政治上并不相同。第二次世界大战后，美国巩固了自己对西欧的统治地位；冷战结束后，他们将统治权扩展到整个欧洲，俄罗斯和中国都没有成为他们真正的对手。但这种主导地位正开始消退。军事冲突的可能性正在减少，贸易战略正变得越来越重要。

我们可以很容易地自行论证并启动“北溪2号”管道项目。我们可以向欧盟施压，要求其批准《欧中全面投资协议》，法国可能会在经历了潜艇事件（译注：指澳大利亚背弃法澳潜艇协议，转而与美英合作生产潜艇）后支持该协议。我们可以让华为参与我们的5G网络建设。在乌克兰政府未履行《明斯克议定书》规定的义务前，我们可以轻易地停止资助乌克兰政府。所有这些行动都不会违背德国做出的任何国际义务承诺。但事实上，默克尔并没有这样做。她没有讨价还价，而只是在乞讨。

观察者网：最后一个问题，在选择党看来，德国可以与中国进行更紧密的交流与合作。具体可以在哪些领域、项目上深化合作，您有什么看法？

蒂诺·克鲁帕拉：我们希望和中国在维护共同利益的基础上保持良好关系。到目前为止，中国是我们最重要的贸易伙伴，发展良好的贸易关系和改善两国政治关系将是巨大的成功。要做到这一点，我们必须打破现有偏见。但目前情况恰恰相反，特别是在新冠疫情危机中，中国在整个欧洲的保守派圈子里被塑造成一个新的恶魔。尽管在现实中，我们正在与移民、通货膨胀和少数派意识形态激化作斗争，但某些圈子里的人却假装我们仍生活在20世纪，资本主义和共产主义仍在相互对抗。我们必须反思我们的文化和政治遗产，并与外国展开相互交流。为此我们迫切需要有一个共用的平台。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。