香港疫情形势图

香港抗疫体系的复杂性

徐老师：兔主席您好。大家现在都关注到香港在最近出现了疫情爆发。近两周，香港新增了几千案例，这几天都是每日确诊都上千了，情况看上去很严重。您在周一还发了一篇关于香港抗疫的文章《没有选择了，可能只能让香港尝试一下不同的防疫模式了》。所以，想在《兔卡司》节目里跟您聊一聊对香港抗疫情况的看法。

兔主席：好呀！不过我平时并不住在香港，只能提供一些框架大一点的分析，可能没有那么多的颗粒度。

徐老师：谢谢。您在文章中分析了一下香港的抗疫体制。我们看到，香港特区政府反复在强调要“动态清零”，这里我比较关注的是：第一，从内地的角度看，香港防疫抗疫不能算是特别成功——当然了它比绝大多数其他国家和地区做得要好，但和内地是有差距的。其次，它的体制和内地到底是一个什么关系？

兔主席：有些不在香港的人可能依稀觉得，或者以为，香港的防疫是处在中国大的体系里的。其实不是这样，香港就是一个独立的体系，没有被纳入到中国内地的这套防控防御体系里。香港的抗疫其实在一套相对来说比较独立的系统里运行，在按照他自己的治理体系、治理逻辑、治理框架、治理传统以及治理能力上去运行的，而不是脱离和超越这套体系。

徐老师：那么“动态清零”呢？

兔主席：“动态清零”其实是咱们内地的一个说法，一旦出现了疫情，就要采取各种措施，直到没有新的确诊病例为止，才算完成阶段性目标。所谓“动态”，不是一次性的清零，而是不断地去清零，这一个持续性的活动。所以，确诊病例等于零的时候，那是正常状态，确诊病例如果大于零，那就是非正常状态。

但你看其他国家和地区极少有能够做到“动态清零”的，始终是和病毒都作斗争，最后被打败。特别是在奥密克戎变种出现后，之前抵抗能力再强的社会基本也会“破防”。

徐老师：感觉“动态清零”现在就是一种“能力炫耀”了。

兔主席：那当然了，一般的国家、地区和社会对这个是想都不敢想的。所以，“动态清零”是香港在参照内地的防疫模式与防疫逻辑设定的基本公共政策目标。这其实是从疫情之初就一路沿袭下来的，但也没有再结合变种做调整，因为变种会不断地出来，你不可能来一个新的变种就调整整个对COVID-19的防疫逻辑。

为什么香港迟迟不能实现通关？

徐老师：那我们可以理解了，如果不断有新增病例，确实就没有办法“通关”了。但老是不能通关肯定不是办法。

兔主席：对，这肯定是大家都不希望看到的。但刚刚说到了，在防疫这个问题上，香港的公共卫生及治理的内核、底层、基础设施、根本逻辑与框架，和内地是不一样的，内地可以动用的很多资源和措施它是没有的。内地的省份——特别是那些邻近的深圳、大湾区，整个广东省，这些最容易被香港影响到的地方，他们也担心你香港的防疫体系到底行不行，到底能不能让人放心。如果通关了有什么闪失，真的把疫情传播过来，那地方政府也要担责的呀。从这个角度讲，地方上其实也没有动力在不成熟的条件下非要完成什么通关。

不仅仅地方，中央政府层面肯定也会这样考虑。所以，是既希望帮助香港，通过通关支持它的经济，但又总有点不放心。但是内地很难从底层逻辑去看香港的防疫体系，因为对香港不够理解，也可能没那么深入的去关心。香港表现好和不好，就只能看一些表面的数据。那么你觉得如果是你，你会看什么数据？

徐老师：那肯定是看他们有没有新的病例呀。

兔主席：对呀。那肯定就是看有没有新的病例。你不断地出现新的病例，内地就会害怕，就觉得你没准备好，觉得你不靠谱，就很难通关。因为内地在防疫上实在太强大了，香港始终处于一种要证明自己的状态。

所以为了保证没有疫情爆发，没有新增病例，香港形式和内地一样，就是外防输入，内防扩散，对外也严防境外输入，对那些疫情严重的国家，包括欧美国家，都严格限制，什么航班限制啦、旅行限制啦、入境隔离啦，都在做。所以香港和国际社会也不通关，也不是循环的，和大陆是一样的。

此前曾预计将于2月通关，目前来看又要延迟（图：中通社）

徐老师：香港与内地的通关真是一大痛点问题。很多要在两地往来的人，无论是工作、探亲，都需要两地往来。特别是港漂，他们很多的老人还在内地，很长时间不能探亲了，真是麻烦。那顺着这个话题，要不要再说说通关对香港的影响？

兔主席：有几方面的影响。首先是政治方面的影响。因为你毕竟是一个国家嘛，内地和香港长期隔离，人口不能流动，被隔绝在两个世界里，这肯定不行。无论经济账怎么算，其他的账怎么算，要算政治账的话，那香港和内地的通关肯定是必要的。这个是不容讨论的。

然后就是经济方面的影响。我这里讲的就是一些比较直观、常识层面的东西。

香港的经济活动其实可以分成个大类，有一类是完全的、纯粹的本地经济，主要就是围绕本地人的各种服务业，从买菜做饭到美容理发到看牙看电影。这个我们就不讲了，主要讲影响更大的，就是主要依托香港本土以外的经济。

一类就是与外地访客有关的，包括内地的，包括国际的，包括观光的，也包括商务的、探亲的。香港的整个零售业，购物、餐饮、旅游业、酒店、主题公园等等，还有支持旅游业的交通运输物流等等，都是依托外来访客的。这是香港基层经济很大的一部分。我说的基层经济，就是指香港一般老百姓参与的行业。

就在前不久我看一个节目，讲香港一个大巴公司的老板。他大巴生意就是做游客生意，接旅游团。说两年多了，不通关，没有游客，也没有生意，公司再也撑不下去了。然后他打开银行账单展示给节目组看，余额就是10万港元，也就撑个把月吧。然后他说，这个生意，转型也没法转。你开大巴的，怎么转型，总不能开个大巴去送外卖吧？没法弄，说着说着就哭了。

徐老师：香港是金融中心，那金融怎么样呢？

兔主席：金融就是所谓的精英经济了，高门槛、高收入。香港就是一个离岸金融中心，有各种各样从事与金融相关的职业人士，包括投资银行、商业银行，一级市场、二级市场，买方、卖方。各种各样五花八门的金融机构、投资机构。另外还有与金融相关的衍生产业，比如做审计的，做律师，做评级的，做资产评估的，做各种咨询的，围绕金融产业构建的各种各样辅助的专业机构。另外，因为香港是金融中心，有很多上市公司在那边设点，所以上市公司也会创造一些工作岗位。但所有的这些工作机会，都是留给那些受过比较好的高等教育的专业人士，就是所谓的精英，在中环等核心区工作的少数群体。

香港是一个离岸金融中心，什么叫离岸金融中心，就是一个离岸的交易场所，不在中国内地，也不在欧洲或美国，就在香港，大家在这里，用港元和外汇投资和买卖证券。买卖的是什么证券呢？主要都是中国内地的业务和资产。中国内地业务和资产的价值，本质上看什么呢？肯定还是看这些底层资产本身表现的好坏，所以它是和中国内地经济的表现挂钩的。当然和国际宏观经济也挂钩，比如说其他国家经济表现不好，中国经济表现好，那它的价值就更高了，因为大家都愿意买中国资产。或者美国人印钱，流动性泛滥，那证券的价值也可能上升。这些和香港本身的基本面没有关系。

而且这种工作很大程度上是可以用远程办公去解决的，开各种视频会，电话会，线上办公，都可以解决。而且我们现在看欧美的情况，疫情对改变人们的工作习惯影响很大的，很多人都习惯了远程办公，如果你有固定现场办公需求，那招人都会难很多。

反正金融行业就是这样，至少在疫情这两年，内地企业到香港照样上市。投行、律所、投资机构，监管审核，这些工种都不受影响。联交所上市排队排长龙，审都审不过来。整个金融产业以及和金融相关的产业，都赚了很多的钱。这就是实际情况。

徐老师：听上去这是冰火两重天啊。

兔主席：对呀，绝对是冰火两重天。所以美国说疫情后的复苏是带有剪刀差的，就是指搞金融的越来越富，其实所有可以通过远程办公实现的白领工作都不受影响。这个和搞基层服务业的人口拉开的距离就更大了。

徐老师：那疫情会加剧香港的不平等。

兔主席：这是绝对的。我没有任何数据，也敢这么断言，就是COVID-19疫情对香港不同经济阶层的影响是不同的。基本上就是精英经济不受影响，甚至还赚了不少钱，而基层经济大受打击。疫情一定会进一步扩大香港的贫富差距，一定会进一步加剧长久积累的经济与社会不平等，加剧所有那些所谓的深层次的社会矛盾问题。

香港疫情之下，底层民众的生活越来越困难，图为香港街头拾荒老人（资料图）

香港要实现“动态清零”，可能吗？

徐老师：通关就需要“动态清零”。那咱们再次回到“动态清零”的问题。我们看到这两天香港疫情确实非常严重，单日确诊病例都破千了。联想到您之前文章的说，香港不具备“动态清零”的制度基础和社会基础，应该怎么理解这一点呢？再比如，具体点说，这次疫情您觉得可以清零么？

兔主席：我这里要特别说明，我说香港不具备“动态清零”的制度基础和社会基础，不是指在某一次疫情事件爆发里，它能不能把新增病例缩减到0，这就是单纯的“清零”。我不是这个意思，我说的重点是“动态”，就是它能不能长期的、持续的、始终的维持“清零”政策，它必须是一个经常性的政策。而且，这个“维持”得是一种比较可以持续的“维持”——就是说它要把维护成本降到最低，社会可以在比较长的时间里担负这个成本。

中国大陆是一个非常特殊、非常例外的存在：它可以用相对比较低的经济代价和社会成本去维持一个“动态清零”的状态。请注意，不是说我们的“动态清零”就没有代价，而且城市之间可能差距很大，比如北上广深就比较好，有的城市就差一些。但从全国整体来看，咱们说十四亿人，这么多身份和城市，它的代价总体来是比较低的，是在可承受范围内的，是可控的，是可持续的。

而你再看它换来的好处，那就是没有大规模的感染，没有大规模的医疗资源挤兑，没有大量的病死。美国基础医疗这么发达，又不是老龄化社会，结果九十万人病死，我们是美国人口的四倍，那如果我们按照美国或其他国家的方式，随便一折算就是几百人死亡。我们这套动态清零体系，是挽救了几百万人的生命的。你想想这个好处。

徐老师：这不仅是对中国社会带来的好处，而且是对人类社会做出的贡献。那您觉得为什么我们能够做到这种相对比较低成本的“动态清零”呢？

兔主席：我们每个人每天都在经历防疫抗疫，都有一些经验，我就从一个普通观察者的角度来说说我的体会。我觉得我们做到的最核心的一点，就是在任何一个地方，在疫情一爆发的最初期，也就是刚刚出现个把病例，在“星星之火可以燎原”之前，就把它控制住了。比如大规模的封禁和隔离，大量的资源挤兑，减少了大规模管控产生的代价。

你看现在的香港，一旦社区规模性爆发，一旦失控，所有资源就开始集中挤兑，从核酸检测这种最基本的资源，到门诊资源、住院资源、到买菜，到物流，政府公共服务，甚至到回内地。反正一切一切的，都开始挤兑。

所以呢，必须在最初的时点控制疫情。一出现确诊病人，就追踪确认它的行程轨迹，找到他所有的密接者，而且我们说的是时空交错、时空交集者，然后采取隔离措施。这些措施肯定会对密接者很不方便，但它是可以做到比较精准的打击的，锁定要害人群，避免发生更大的扩散。

徐老师：这里面的核心能力是什么？

兔主席：这里面最核心的能力，其实是建立在移动互联网、信息科技、大数据等技术手段基础上的信息收集能力。这个不仅仅是一个硬件或软件能力的问题，还有几个前提。

第一，智能手机和移动互联网要有广泛的普及和渗透，如果在以前，智能手机和移动互联网还还没有完全普及的时候，这肯定是做不到的。但现在渗透率已经非常高了，大多数人都有手机了，而且其实也不需要所有人都有，比如老人和小孩，不一定要有，但大多数人有就可以了，就能保证一定的信息密度，就可以帮助我们收集和追踪必要的信息了。

第二是实名化。完全一一对应，而且这不是你自愿的，是强制的，你必须实名化，没有选择。第三，是政府为了公共利益、公共安全，可以获得一定的个人信息，并且可以加以处理和分析。这相当于说你要对政府授权，或者对公众和社会让渡你的一些隐私。其实也不是授权，因为这也不是自愿的，这是必须进行的，你没有选择。

香港禁止餐厅晚市内用（路透社）

徐老师：其实防疫所要的信息很简单，就是你的行动轨迹。

兔主席：对，比如说你去了某个商场，但不是说打开软件看你在商场里买了什么东西。找到了你的行动轨迹，才能找到与你时空交集的人，才能对他们采取必要的防疫措施（注：以及包括把疫苗核酸检测等信息统一整合到实名认证的手机程序里面）。在绝大多数国家，特别是西方国家、特别是英美国家，极度强调个人的隐私保护，认为这是一种非常核心的人权和自由，他们要限制公权力，不让政府获得这种信息。那么政府如果不能获得这种信息，当然也就无法将它用于公共利益了。

在这方面，香港和西方是一样的，特别是那些精英阶层，他们和西方的基础观念是一样的。认为个人隐私非常重要，认为这是某种核心的、不可让渡的权利。其实很多时候，说的都是漂亮话。

其实哪有那么复杂，要么就是自私，每个人都是一些自己的非常个人的、自私的考虑，要么就是无知，比如针对特区政府和大陆政府各种各样的恐惧和想象，各种妖魔化。最后再把这种情绪“升华”了，扯到什么人权啊自由啊的问题上，完全是政治化的。另外这些香港精英还特别在意西方的看法，当然西方确实也盯着香港这些。反正这些精英认为，如果香港政府可以强制获取这些信息，那香港就和西方彻底脱轨了。

所有这些问题，你觉得是公共卫生问题，其实都是政治问题。

徐老师：那您觉得香港能不能引进大陆的这套体系呢？

兔主席：任何一个社会防疫抗疫的体制，都是这个社会主导的政治文化、意识形态、政治经济模式、法律框架、社会价值、社会结构，社会组织形式所决定的，它是不能脱离这些东西的。香港现在还没有做好准备去接受大陆这套体系。而且它的精英还看不上你这套体系，他们始终认为欧美才是先进和文明的。香港是一个后殖民社会，内地的文化没有渗透进去，这不是一天两天能够改变的。

另外防疫得是全社会参与的，全民参与，由上到下，万众一心，众志成城。它不可能是一些个人的、自私自利的、所谓理性行为的叠加。它是一个集体行动，是一个全社会的努力。对我们这些生活在大陆的人来说，很多东西你觉得是理所当然的，对那些长期生活在香港的人来说，大陆的很多社会结构、社会组织方面的东西他们其实也不了解。

我就举个例子，我们的防疫是全社会防疫，360度的，立体的，社会性的努力，从多个角度，多个维度，联合发生作用。比方说我们的所有单位，就是我们工作或学习的地方，这些都是防疫责任主体。

所以我们抗疫真的是众志成城，全民努力，每一个细小的环节都是。包括前面讲的信息采集，西方人打死也不愿意做的。那我们做的是什么？我们做的，就是每个人都要放弃一些自己的权利，放弃一点利益，让渡一点隐私，把这些资源最后汇聚成池，每个人都投入一点点，放弃一点点，最后做到的是什么？就是为社会做贡献，为一个更大的公共利益做贡献，满足公共需求，维护公共安全。因为个人能够给予，能够做到利他，所以我们作为一个整体，能够得到更多。这就是中国模式的伟大之处。

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