RT：大家好，欢迎来到Worlds Apart。中国有句老话“宁为太平犬，莫作离乱人”，我们很多人可能很快就会验证这个命题。因为我们几年前所了解的世界正在迅速瓦解，那取而代之的会是什么? 今天我将要讨论这个话题，我们邀请到了中国人民大学重阳金融研究院执行院长王文。王教授，很高兴能与您对话，感谢您接受采访。

王文：感谢你的邀请。

中国人民大学重阳研究院执行院长王文接受俄媒“今日俄罗斯”（RT）采访

RT：中国学者并不以过于戏剧化的评估著称，但我看到越来越多的学者，包括你自己警告称，有爆发大规模战争的危险，甚至可能是涉及核武器的全球战争。你是如何得出这个“不详的”结论的？

王文：在我看来，冲突正在升级。随着美国与北约对乌克兰军事援助的加大，俄乌冲突已不再是一个区域战争，而正在升级为俄罗斯对整个西方世界、尤其是对北约的军事角力。我相信俄罗斯的战争意志，如果西方压力不断加大，俄罗斯只能被迫使用核武器。这是我非常担心的，也希望尽快能够俄乌之间恢复谈判结束冲突，否则，人类将面临着更危险的时刻。

RT：现在有很多关于所谓的亚太支点的讨论，现任的拜登政府和之前的几届政府都有提到，他们痛苦地、有时笨拙地试图从中东和阿富汗脱身，结果却卷入了欧洲。你认为与俄罗斯在乌克兰问题上的冲突是故意的还是他们实际上是无意中卷入的？

王文：在我看来，俄罗斯是被迫发动这次特别军事行动，因为乌克兰把加入北约写入宪法。如果最后真的加入北约，意味着俄罗斯安全利益受到前所未有的威胁，俄罗斯晚动手，不如早动手。这正是为什么许多中国人都同情、支持俄罗斯的重要原因。在许多中国人看来，俄罗斯长期受到西方威胁，不得不采取回击。

RT：我从你的文章中了解到许多中国人也非常同情乌克兰人民的遭遇；我不得不说，许多俄罗斯人对此也感到非常痛心。你将乌克兰描述为“壮汉的身体，丫鬟的命”，尽管这听起来令人不快，但很难否认这一点，因为乌克兰无法从其战略地位和自然资源中获益。在某种程度上，它与阿富汗相似，因为阿富汗位于欧亚大陆的中心，它有非常丰富的资源，但所有这些都弊大于利。在乌克兰问题，甚至是阿富汗问题上，到底是谁的错？

王文：国际关系学理论中常说“大国的悲剧”，其实中等国家和小国也有悲剧。因为乌克兰有丰富的资源，所以我说乌克兰有“壮汉的身体”。如果这些中等国家和小国不能平衡好与其他大国的关系，就会有可能成为大国的依附品与牺牲品。

乌克兰最好的战略定位应该是成为东西方文明的桥梁，而不是成为美国与北约的女仆，成为西方压制东方、压制俄罗斯的工具。乌克兰的定位错了，使得它成为这次冲突的最大输家，这正是我担心乌克兰的原因。因为可能在冲突之后的未来，乌克兰有可能会成为欧洲最贫穷、最糟糕的国家。

普京出席北京冬奥会开幕式

RT：你之前说过，你认为俄罗斯这场军事行动实质上是被北约的持续侵犯被迫发动的，弗拉基米尔·普京授权了这次行动，他最后一次出国访问是在中国。在我看来，这次访问非常有趣，因为俄罗斯代表团上午抵达，一整天都在开会，并于晚上离开，所以在这些私人会面中肯定有一些非常重要的事情需要解释说明，毕竟在如此短的时间里不惜长途跋涉（肯定要商讨一些重要议题），你认为中国是否知道俄方要进行军事行动的意图？我知道无法确切地知道，你的直觉是什么?

王文：直到现在，我们仍然非常感谢普京总统在冬奥会开幕式时访问北京，因为冬奥是中国的一大盛事。

RT：普京的北京之行不是只表达了对冬奥会的祝贺吧？我的意思是这背后也有一些重要的谈话。

王文：实际上，我曾就这个问题询问过一些中国官员，我也想知道普京总统在那次会谈上是否向中方透露过一些秘密信息；但是我现在非常确定，中方不知道俄罗斯这次会发动这些特别军事行动的消息。事实上，有足够的证据证明，直到冲突爆发前一天，中国外交部仍没有要求中国驻乌克兰使馆撤离。这已证明了中国并不知道实情。对此，不少中国人是有抱怨的，为什么你们不向中国透露消息？但另一方面，我们认为，俄罗斯是独立自主的国家，有权做自己认为正确的事情。

RT：尽管我们尚不明确中国是否被告知俄罗斯的军事意图，但我们应该承认在这次军事情动之前俄罗斯和中国的关系就越来越密切，而在过去几个月里，这一关系更加紧密。中国方面仍试图表现出中立立场，表示中立本身就是独立自主的表现，它没有明确地站在美国霸权一边，你认为这是故意的吗？

王文：中国不会跟从美国去制裁俄罗斯。事实上，全世界80%的国家与人口都没有跟从西方去制裁俄罗斯，西方在这次对俄制裁中被世界孤立了。在中国看来，制裁解决不了问题，只会伤害普通老百姓的利益。中国一向反对美国霸权，但支持二战以来的国际秩序。在中国看来，破坏二战以来的国际秩序最大的国家是美国，美国不断退出相关条约，挑动战争，成为全球的麻烦制造者。

RT：王教授，目前战火仍在乌克兰境内延烧，我们都希望这种情况能持续下去，尽管世界各地已能感受到这次对抗带来的连锁反应。你觉得有什么可能使这次冲突进一步蔓延，使这一军事行动从地方或区域行动变成全球暴力行动?

王文：我不知道你是否知道，就在上周习近平主席提出“全球安全倡议”。我认为这个倡议非常重要，它呼吁坚持共同、综合、合作、可持续的安全观。我认为中国的这个全球安全倡议是有价值的，尤其在现实主义大国政治的背景下。所以中国现在要推动国际体系，坚持遵守联合国宪章，摒弃冷战思维，反对单边主义，不搞集团政治和阵营对抗。这是中国智慧和中国建议。

RT：你提到了习主席，他也说过世界各国乘坐在一条命运与共的大船上，要穿越惊涛骇浪，必须同舟共济，企图把谁扔下大海都是不可接受的。我觉得这句话很美，很具中国特色的比喻。那些想要“溺死”俄罗斯的美国人，他们已经不藏着掖着了，他们想要将俄罗斯扔下水，你认为这些美国人会听中国的意见吗？

王文：当然，我们希望美国人会听这些建议。在中国人的安全观中，人类就是在一条船上。现在，人类面临着非常危险的时刻，如同我在文章中写的，病毒、通胀、气候变化、粮荒还有战争，正在同时发生。现在，人类面临着非常危险的时刻；现在，需要做的是人类团结，而不是只顾自己国家的利益。在整个宇宙中，地球是渺小的；在地球中，任何一个国家也是渺小的。现在，一些国家尤其是美国，过于傲慢，常想着领导世界，而不善于团结他人；如果继续这样下去，迟早会受到历史的惩罚。

RT：王教授，你是一位严谨的学者，但在你写的一篇有关全球战争日益增长的危险的文章中，你提到了一个奇怪或不祥的数字巧合，即第一次世界大战（1914年7月28日）、第二次世界大战（1939年9月1日）和俄罗斯-乌克兰冲突（2022年2月24日）的开始日期的每两位数字之和都是相同的，都是数字5。我知道中国传统哲学赋予命理学很多意义，但我不知道你自己认为这一奇特的巧合有什么意义？

王文：谢谢你阅读我的文章。我大学本科的专业是历史，我喜欢在历史中寻找可供未来借鉴的教训。这个数字的巧合，让我们更加警惕这场战争的危险性，如果再这么下去，第三次世界大战不是不可能。

中国传统经常教育我们追求和平，偏好战争将会带来灭亡。美国是一个偏好战争的国家，俄罗斯也要吸取这个经验；最好的方式，仍然是尽快停止这场战争。

RT：中国还有句老话说，最好的战争就是不战而胜。显然，中国试图尽其所能驾驭与美国的关系。你写道，至少现在，中国已经能够避免陷入冷战陷阱；你认为美国对中国还有威胁吗?或者你认为迄今为止与俄罗斯的间接冲突会让华盛顿忙上几年吗?

王文：我非常担心这个问题。纵观历史，这次军事行动本应可以避免的，如果不是北约不断东扩，不是美国在挑动地区紧张，不是乌克兰挤破头想加入北约……但是，很显然，历史不能重演。现在悲剧已成，最好的弥补效果就是让战争尽快停止，要有更多人道主义行动，拯救不应该死去的平民生命，减少不必要的损失。

RT：我很清楚中国人不喜欢把乌克兰的情况与台湾问题相提并论，因为北京坚持一个中国政策；但你知道，拜登政府及历届美国政府确实承诺给台北“支持”。鉴于美国安全部门对乌克兰的态度，事实上他们基本上是在最需要美国的时候被抛弃的，你认为美国这些承诺有价值吗？

王文：现在在中国，有很多人认为美国正在以乌克兰方式试图在台湾再挑动一场战争。一些美国安全部门认为，在欧洲，美国借乌克兰平衡俄罗斯，削弱俄罗斯与欧洲，这是非常“聪明”的做法；在亚洲，美国同样可以借台湾平衡中国大陆，并且通过战争的方式，削弱中国崛起。这种想法是危险的、自私的，美国将像牺牲乌克兰人生命那样，再次牺牲台湾人的生命，把台湾视为美国遏制中国大陆崛起的代理人，这又会是政治的悲剧，因此我们不得不考虑这个问题。

RT：说到乌克兰，它是世界上主要的农产品出口国之一；正如你最近所写的，超过14个国家25%以上依赖乌克兰小麦进口。我相信俄罗斯在第三国面前能清楚地意识到自己的责任，尤其是那些依赖乌克兰出口的国家。现实地说，你认为现在俄罗斯有能力确保春播季节如期开始吗?而且它也应该如期开始，这样才能最大限度地减轻世界其他地区的负担。因为除了这场战争，我们还有许多季节性的干旱、蝗灾和许多其他影响粮食生产的因素。

王文：实际上，许多中国人认为俄罗斯的特殊军事行动关切相关的人道主义责任，而不是一味的军事进攻，这是俄罗斯军事推进速度较慢的重要原因。俄罗斯此次军事行动非常关心乌克兰的普通民众，你也提到了那些春播季节的因素。中国也提出人道主义六点倡议，提出对乌克兰普通民众的保护。

现在，全世界都很担心，战争与新冠疫情相叠加，有可能一场更糟糕的粮荒会能来，所以我们不得不考虑其他国家

RT：至少就目前而言，华盛顿似乎认为，为了惩罚俄罗斯，任何手段都是正当的。这已经导致大宗商品价格急剧上涨，它迫使许多公司改变生产方式，你认为世界会接受这些变化吗？你知道想法永远是正确的，或者你认为这可能会激起其他国家的一些反抗吗？从而迫使美国人理解这一点，强迫别人接受自己的决定是不对的；他们可以采取任何必要的行动来对付俄罗斯，但不可以迫使其他国家采取同样的行动。

王文：其实，现在越来越多人认为美国是最不讲求人权、最自私的国家。美国最在乎的是，如何打败对手；至于打败对手时，产生对对象国的平民伤亡或者第三国的伤害问题，美国并不在乎。在伊拉克和阿富汗，我们都深深感受到美国的残酷。正如我所说，制裁解决不了问题。

RT：王教授，我想你会同意这一点，我从世界各地很多朋友的来信中看到，他们都认为美国人的行为自私，但直到最近，很少有国家拥有任何外交、经济甚至政治力量来抵制这种行为。你认为这种势头现在可能正在向更有成效的方向发展吗？例如，我知道有很多关于中国和沙特阿拉伯的讨论，一个美国的老牌盟友石油贸易转向人民币结算，你认为这种间接的举动能否挑战美国的霸权？这不是要挑战美国的霸权，而是要让世界变得更平衡、更安全，或者可以这么说，不再依赖于一个国家的意志。

王文：我认为这场冲突以后，会有一个非常重要的金融变化，那就是去美元化。美国把俄罗斯银行排除出SWIFT之外，实际上是把人类金融文明的共同财富视为对外的武器，这是不公正的、也是不正确的。每一个国家都会这么想，过去我们信任美元，现在美国却把美元当作武器，那我们以后需要再相信美元吗？

这些年来，越来越多国家抛弃美元，20年前美元在国际货币体系当成储备货币比例还有77%，现在降到了58%，以后还会更低。实际上，美国和美元霸权正在走向终结。

RT：我们正看到中国和其他国家的崛起，包括货币。其中有一个像哲学问题的点，我们经常听到的一个表达和国际论述是，谁站在历史正确的一边谁站在历史错误的一边。我不得不说这是一个非常西方的表述，我甚至可以说这是一个非常基督教的概念，它把所有东西分成善恶两种。随着中国继续自然崛起，你认为这会让我们对善与恶有更复杂的理解吗?  那么不同对立面之间的平衡是什么呢?

王文：如果这场战争不是爆发在欧洲，可能没有那么多人关注。在非洲以及许多发展中国家仍然有许多地区冲突，但很少有西方媒体报道。例如在阿富汗、伊拉克，美国仍留下许多战争的遗产与创伤，但是西方媒体没有及时报道。

现在，美国媒体仍然占据着国际话语权，“西方中心论”仍然是占主流的，这就是你刚才提到的“国际论述”。我们需要去追求更大的全球平等与国际民主化进程。

RT：好的，王教授，我们的节目就要结束了，非常感谢你今天的见解。

王文：谢谢。