观察者网：2021金蝶云苍穹峰会上，倪光南院士提到了中国基础软件自主创新的紧迫性，云原生时代的到来，是否是中国自主软件的机会？中国自主软件创新，是否会反过来加速云原生时代的到来？

张良杰：这个问题挺好的。中国的自主创新，理论上我们应该从很多方面来做，从基础软件、操作系统、中间件，再到上层的应用。

云原生给我们带来一个非常好的机会，因为它讲究的是资源弹性伸缩，成为一种服务。具体来说，在云原生时代，硬件资源、计算资源、存储资源，包括流程，甚至人本身，都可以当成可共享的资源。在这个过程中，共享的颗粒度是在逐渐细化的，未来还会出现无服务器架构。

无服务器架构的理念已经提出，但还没有太多实际应用。所谓无服务器架构，是从目前这种比较粗犷的资源分享模式演进到微服务化的进一步自然延生，什么意思？应用放在云上，如果你不用它，应用开发者是不用给云的基础设施厂商付钱的，用的时候再交钱，这样会更进一步促进更多的开发者来使用这些技术。这个技术目前只出现了一两年，现在还在探索阶段，没有普及化。

观察者网：这样的话是不是对网络带宽要求更高？

张良杰：这不一定，主要在于软件的架构会发生变化，比如说，我们原来为了保证别人访问软件的时候得到快速响应，一定要让软件先启动运行，或者持续占用更多资源。未来无服务器架构中，可能只需要非常小的计算能力，就能捕获到其他人对软件的访问请求，再依据访问内容的颗粒度来启动所需要的计算能力、存储能力、带宽能力，这是一种比较新的模式。

这是一个例子，我想说的是，云原生一定会越来越颗粒化，从另外一个角度来讲，这也会反过来促进我们国家的自主创新。因为云原生说到底，是以开源为核心的一些云相关性技术的总称，而中国和世界各国都一样，都在同一个起跑线上，所以借助云原生新的技术浪潮，不管是应用软件，还是整个技术重新布局，我们都有更多的机会。

观察者网：中国市场的体量、活力、基础设施、工程师的绝对数量等因素，是否构成中国企业创新，特别是数字化的有利环境？

张良杰：中国市场巨大，所以不管是国内的公司，还是国外的公司，都想进入中国市场。特别是我们做企业软件的，原来我们的用户都是各家企业中的专业（财务、供应链、人力资源管理等）与IT人士，现在相当于要把用户群体从企业IT服务相关人士延展到企业中每名产业员工，产生企业应用消费化、平民化的趋势。中国的人口本身很多，企业很多，在这种情况下，企业软件用户的数目会比以前增加更多，这样非常有助于中国企业应用软件的发展。

实际上最近国家也非常重视软件人才的培养，最近又强调职业教育。中国布局软件领域还是很早的，最早的一批软件学院实际上为我们现在需要的大量软件从业者做了一种非常好的储备。

综合来说，在中国市场，市场体量、企业群体数量、企业软件消费者从IT人士扩展为所有员工，在这种情况下，此前消费互联网中所能使用的技术和应用场景，很多都可以复制到我们企业软件的应用场景当中来。

所以toB领域的发展空间很大，从消费互联网向企业互联网转型的道路上，类似于金蝶的头部企业也才刚刚起步，实际上还有很多新的业务场景、新技术和业务场景的融合、再加上新的商业模式的创新，这一波，中国应该有很多机会。

云原生的作用，图片来源：economic times视频截图

观察者网：您说消费互联网向企业互联网转型刚刚起步，那么目前面临的主要障碍和困难是什么？

张良杰：我觉得有两个方面，第一，是认知的问题，很多企业对数字化转型的认知，还停留在原来信息化的层面上。

信息化是指在企业管理过程中，把人、财、税、供应链等等企业资源电子化，这些资源都是实实在在存在的业务，但要管理、做统计数据的时候看不见摸不着，原来各部分都是割裂开的，所以首先要把这些资源信息化，获取这些资源的数据，比如供应链背后是哪些，人力资源有哪些。

但这个信息化过程只是单一业务的电子化，我们现在讲的数字化，是整个企业打造一个总体的信息化系统，通过数字化打通各个业务环节，相当于原来信息化系统的升级，利用统一的数据资源贯穿了所有的业务流程，员工可以在任何一个节点上产生业务，业务管理者也可以跨业务线获取资源，所以，有一个公共数据资源或者数据中台来支撑的信息化，就是数字化。

但是有些企业认为，信息化是一种“成本”，而不是“投资”。有些企业家做了每一个业务节点上的信息化，可能没有看到太多收益，因此不愿再做一个总体的数字化整合，他们不认为做这些的目的是为了获取重要的业务数据，为以后的业务模式创新做准备。

第二，没有从大环境看问题，许多企业做数字化的时候，总感觉这只是为了把自己的企业管理得更顺畅一些，他们可能没有想到另一层，现在中国整体处于向数字化快速转型的时代，不管是生活还是工作，基本上已经被数字经济所包围，而企业作为社会创新的主体，整体是走在前沿的，如果某些企业不数字化，它就不可能融入到数字经济的生态系统当中，不能推动自己行业的发展，乃至于整个产业、整个社会的发展，最终可能要被时代淘汰。

观察者网：您提到整个社会正在加速数字化的大环境，金蝶的客户当中，有大量的中小企业，其实把它们用数字化整合为一个整体是非常必要的，比如现在广东、浙江的纺织产业链，有很多中小企业因为没有组织起来而“内卷”，出现低水平价格竞争等等现象，其实特别需要数字化，乃至工业互联网的整合，但是实践中，从您刚才谈到的两点看，中小企业规模有限，数字化动力不足。那么，我们实践中怎么解决这样的问题？是不是要抓住龙头企业或者供应链管理者？

张良杰：我认为有两条途径，你提到的这一条，我觉得很对，抓产业链当中的“链主”企业，这种企业有话语权，比如家电行业，某一个家电品牌的拥有者主导产业链生态，上游厂商以及下游的经销合作伙伴，都要围绕着它来展开业务。对我们来讲，这就是一个比较好的机会，利用“链主”企业作为数字化转型的龙头，由它把自己的数字化系统开放，把供应链系统的数字接口打开，一方面，让大量供应商小微企业利用这套系统进行协同；另一方面，下游销售厂商、消费端也使用这套系统订货；甚至更上游的采购原材料也必须通过这套系统，这样就建立了以链主企业为基础的系统性数字化转型。

另一条途径是政府主导，或者当地的行业协会主导，由他们构建工业互联网平台。比如金蝶与联通联手，在浙江余姚建设了小家电工业互联网平台；在广东的阳江，拥有全世界最大的刀剪产业集群，金蝶也在当地做了工业互联网平台。

这样的产业链集群可以集中采购、接单后按照厂家的生产能力集中分配订单、以及集中销售。整个产业链整合后，全都用同一个工业互联网平台协调，可以进行系统化培训、进行产业改造、提升整个产业的技术水平。这是当地特色产业工业互联网平台的实例，政府和产业协会在推动数字化打造工业互联网平台上，也有比较强的牵引整合能力。

观察者网：我们注意到金蝶在EBC战略中明显强调了PaaS（Platform as a Service，平台即服务）服务模式的重要性，推出了自己的PaaS中台，不少人也认为PaaS将在接下来崛起为与SaaS（Software as a Service，软件即服务）市场体量相当的大蛋糕，您如何看待这一问题，面向应用的PaaS，尤其是低代码、零代码平台，是否可能重构企业软件商业模式？

张良杰：EBC（Enterprise business capability，即企业业务能力）是美国权威IT研究机构Gartner公司在2019年提出的新理念，第四代ERP的名称叫EBC。

EBC最关键的一项能力是各种应用能力可以被复用，用来构建各种企业业务场景，这也是其核心理念。

第二项能力是当原有老系统已经存在，而有新技术产生新数据时，EBC可以做到让两者无缝对接。能做到的原因在于，EBC开发出的各种应用都会以API（Application Programming Interface，即应用程序接口））的方式跟其他应用互联互通，因此，可以构建不同种类的新业务场景。

现在的PaaS平台变得如此重要的主要原因是，当我们要构建各种各样的EBC应用时，需要有一种能够快速开发这些应用的工具，这样的工具或平台就是应用PaaS。应用PaaS是帮助开发者开发应用的平台。应用PaaS下面还有传统GPaaS，也就是通用性的PaaS，像公共数据库、其他工作流等都可以通用。其实上述所讲的应用开发叫做拖拽式，例如：通过一个表单、一个菜单就能把三个东西组合在一起，这就是我们现在经常听到的“低代码开发”。

零代码开发也是很重要的发展方向。举个例子，假设有人发现商机，把世界上最先进的8-9个SaaS服务拿来，通过不写一行代码的“零代码”方式，随时将这些SaaS组合连接在一起，匹配一些应用场景，他就可以快速开一家公司捕捉到这样的商机。

金蝶现有客户中，已有近500家企业在使用我们的零代码工具，在中小企业SaaS服务中，金蝶云·星空产品的市场占有率第一。这些企业用零代码做什么呢？举个例子，当某家企业想查找今天未发货的单据，原本的流程需要仓库管理员登录到企业系统或移动端，现在，企业可以直接把未发货的单据信息发到企业微信或者绑定的钉钉帐号上，各种新的SaaS服务能够跟企业原来的SaaS服务无缝对接，这样就可以把企业业务能力延展到各种应用场景上。当然，5G消息窗口也即将普及，今后通过5G消息就可以访问原先所有企业ERP的各种SaaS服务，这样，企业SaaS服务就能无处不在，随时随地可以使用。

金蝶云·苍穹是一款低代码开发平台，我们正在计划把更多SaaS连接的零代码开发的能力放到苍穹PaaS平台上，让我们的客户可以自己配置PaaS。将客户原本用的SaaS应用跟我的企业SaaS应用对接起来，这是我们正在做的一件事情。

按整个市场发展的趋势来看，从规模来讲，全球业界最好的SaaS服务厂商是美国的Salesforce，Salesforce的最大营收来自服务云业务，比销售云业务要大。Salesforce认为，他们最主要的市场的机会还是来自这些领域的SaaS服务，而PaaS服务是为了让更多的开发者和其生态合作伙伴开发出更多的应用，为了最终让客户能够有更多的选择，并且更快速地为客户提供解决方案。

在未来十年之内，我们认为PaaS的业务肯定不会超过我们的SaaS业务，因为我们的SaaS能力很强。金蝶在传统的人、财、税，也就是人力资源管理、财务管理、税务管理方面的软件做得非常好，这也是我们真正能够输送给客户的业务能力。

同时，金蝶云·苍穹也是企业数字化转型的底座平台，主要是为了吸引更多的第三方合作伙伴在我们的产品上开发除了人、财、税之外的各种行业应用，如此一来，合作伙伴就能跟我们共同面向客户，客户所需要的整体解决方案可以以零代码或者低代码组合SaaS服务的方式快速获得，也让客户有更多选择。

速度和多样性，这是我们利用PaaS想为中国企业生态做出的贡献。

观察者网：倪光南院士提到希望中国有“工程师红利”，在人才的招募和培养方面，能否谈谈金蝶的经验和优势？

张良杰：事实上，金蝶一直在做以下几件事情。

第一，提升内部能力。通过培训，把原本做传统软件开发的人员转型成为云时代的应用开发者。

第二，引入高端人才。首先招聘数字化转型的咨询顾问，带来咨询相关经验；其次在云应用架构领域，每年招聘相关优秀人才加入我们。

第三，对于合作伙伴，创办金蝶数字学堂。该学堂专门为合作伙伴的管理者、研究员提供讲解。例如，未来数字化转型的方向、该如何基于我们的苍穹平台开发出更多的应用，以此服务好我们共同的客户。

第四，提倡员工学习新知识。在金蝶内部人员的培养过程中，有一个种促进员工提升的方式。我们每个季度给员工一天的时间作为“发呆日”，员工可以在这多余的时间内学新东西、构建新想法。我们的目标是让员工能够与时俱进，做出更多创新性的成果，为我们的客户创造更多的价值。

第五，在培训合作伙伴的同时，我们也会对其认证。例如，假设合作伙伴是做技术支持的、做客户服务的或是做顾问的，他们都要学习金蝶的知识体系，学完后接受评估，然后颁发结业证书，以此种方式来共同推进整个社会数字化转型发展。

观察者网：最近国家强调职业教育，其中提到整个社会需要一个对技能认证的体系，这方面金蝶是否也有涉及？

张良杰：在职业教育上，金蝶早在五六年前就与长沙、贵州的一些大学共同建设实训基地。这些学校的大学生有近一年的时间在实训基地接触我们的产品和我们服务于客户的全流程。同时，我们还有一些沙盘演练，帮助这些学生在大三年级就跟着我们一起学习如何为客户提供服务，解决客户的问题。

接受过我们实训后的大学生在找工作时都有更多机会，因为数字化转型的人才，在未来会越来越缺乏。坦白讲，我一直在数字化转型这个领域做了很多年的工作，同时，我也是一个志愿者。我们在十几年前创建了“国际服务学会（Services Society）”，该学会旨在为全世界做“数字专才计划”，希望在全球培养30万数字化人才。

在中国，我们期望在现在和将来能够帮助该计划培训约5-10万名人才，拿到相关证书。

观察者网：5年至10年内，我们中国的软件业态对人才的吸引力会不会有提升？

张良杰：我认为应该会有比较大的提升。目前，数字化转型与原来信息化转型的不同点在于，原来的信息化时代，只要学过一点计算机的人都可以号称“专业人士”。但现在的数字化转型进程就完全不一样，专业人才需要懂各种各样的新技术，以及其背后对应的商业模式，还要知道人工智能、区块链、大数据、云计算、5G、还有现在的“元宇宙”概念，这些都是数字化转型的新技术。

这些新技术具有一个共同特点——围绕最终的用户来提供有价值的服务，这些技术最终对用户是否有价值，就要看专业人才是否有利用技术为客户提供服务的能力。因此一个新技术的服务化，是非常难的一件事，因为服务化讲究的是双方之间经过一系列的互动，最后提供一个解决方案或者创造价值的过程。现在数字化转型的高端人才，基本上既懂业务，又懂技术，跟以前只单纯懂技术是完全不一样的。

（采访完）

张良杰，国际电气与电子工程师协会院士（IEEE Fellow），金蝶集团高级副总裁、金蝶研究院院长，清华大学博士，现兼任清华大学与重庆大学客座教授。

曾任IBM研究总部（美国）资深研究员、IBM软件集团工业化标准的首席架构师，2010年加入金蝶国际软件集团有限公司，负责推动金蝶集团企业互联网服务、企业大数据与人工智能服务战略，带领团队打造金蝶云平台，赋能企业管理。

ACM杰出科学家，获IEEE 2011年度“杰出成就奖”，贵州省大数据产业专家咨询委员会委员、深圳大数据产学研联盟理事长、深圳市创业创新联合会会长。

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