“在促进人权方面，中国人的理念、实践和智慧，都突破了西方长期主导的人权观。”

“恰恰是在生存权、发展权领域，半个多世纪以来中国做得比西方更为出色。”

在东方卫视2023年7月31日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院研究员郑若麟先生，一起回顾和讨论了30年来中国在人权促进方面的大量实践，以及对国际人权促进事业的发展做出的贡献。

张维为：

2023年6月14日，全球人权治理高端论坛在北京举行，来自近百个国家的三百多名中外嘉宾应邀与会。中国消除极端贫困对全球人权事业的贡献引起广泛的关注。确实，过去数十年，中国完全消除了极端贫困，八亿多人摆脱了极端贫困，四亿多人迈入中等收入群体，这是人类文明史上的奇迹，对全球人权治理具有深远的启迪意义，其中包含了许多中国智慧。

首先，西方的人权观一般把人权问题看作是法律问题，认为只有法庭可以受理的才算是人权问题。在这个意义上，美国从来不认为消除贫困是人权问题，欧洲最多把消除贫困看作是消除享受人权的障碍。西方这种人权观显然已经落后于我们这个时代了。与西方不一样，中国从政治上认定消除贫困不仅是人权，而且是核心人权，并付诸于坚定有力的广泛实践，所以中国在消除贫困方面走到了世界最前列。这种从政治上确立消除贫困为核心人权是一种宝贵的中国智慧，它的成功对于广大发展中国家是巨大的鼓舞和启迪，因为发展中国家面临的最大挑战几乎都是如何消除贫困。

其次，从一个更广的角度来看，这也是中国式现代化成功的一条宝贵经验，也就是一个国家一定要从自己的民情、国情和文化传统出发来制定各种政策。中国是一个“文明型国家”，中国有“民惟邦本，本固邦宁”的千年古训，也就是说人民是国家的基石，只有巩固国家的基石，国家才能安宁，而民生问题解决得好坏，将决定一个国家的前途和命运。中国人还说，“悠悠万事，民生为大”，所以聚焦全力消除贫困，努力改善民生，这是中国各级政府工作的重中之重。以中国的精准扶贫为例，数百万名党员干部下到最基层，驻村帮助扶贫，解决脱贫的问题。

最后，中国这种“民生为大”的理念纠正了西方人权观长期存在的一个偏差，也就是只重视公民政治权利，不重视民生权和发展权。追溯它的历史原因，欧洲十八世纪启蒙思想家提出自由、平等、私有财产权等人权的时候，他们所代表的是当时新兴的有产阶级。在他们那个年代里，种族主义、殖民主义、奴隶贸易都是合法的，最悲惨的贫困发生在殖民地，不是在欧洲。现在世界已经进入了二十一世纪，但世界人口近一半还生活在贫困之中，饱受战乱、赤贫、饥饿、基本生活用品匮乏的煎熬。采用西方政治制度的发展中国家大都无法解决好民生这一基本问题。了解这一点，有助于我们更好地理解中国的人权成就对于“全球南方”乃至整个世界的意义。

张维为教授在全球人权高端论坛上发言 图片来源：中国人权网

在这次人权高端论坛的发言中，我举例说明这个问题。我说，美国发动的长达二十年的阿富汗战争，耗费了将近2.3万亿美元，结果是践踏人权，无数生灵涂炭，无数流离失所。联合国驻阿富汗人道主义协调员不久前发表一份声明中指出：95%的阿富汗人口没有足够的食品。与此形成鲜明地对照，中国以美国阿富汗战争费用的大约十分之一，也就是大约2500亿美元，在十年内成功使最后的1亿贫困人口彻底脱贫，从而使整个国家完全消除了极端贫困。

我在会上说，我们甚至可以由此而提出一个理论上的假设：如果参照中国模式去做的话，以2.3万亿美元，也就是美国发动阿富汗战争的开销，我们理论上可以消除全世界的极端贫困，包括美国的极端贫困。同样，这笔开支也足以使4500万美国人免于大学教育的沉重贷款。但美国政府就是不愿意这么做，因为美国政治体制已经被美国的军工利益集团绑架，他们通过战争，包括阿富汗战争和乌克兰冲突，赚得盆满钵满。但给包括美国人民在内的世界人民带来的是一场场危机乃至灾难，这样的国家怎么有资格在今天这个世界上来谈论人权？

在促进人权方面，中国人的理念、实践和智慧，都突破了西方长期主导的人权观。这不由使我想起了上世纪四十年代，一位为此做出突出贡献的中国优秀学人兼外交家张彭春先生。张彭春1892年出生于天津，毕业于南开中学，后来留美。1923年获得了哥伦比亚大学的博士学位。回国后出任清华学校的教务长、南开大学的教授，是一位学贯中西的教育家和话剧活动家。1937年抗战爆发后，张彭春受政府的征召，前往海外宣传抗战，争取外援，后来被调入外交部，担任驻外使节，曾经担任过中国驻智利大使。1946年，张彭春出席了在英国伦敦召开的首届联合国大会，之后又担任中国驻联合国安理会的代表。1947年初，联合国经社理事会决定设立人权委员会，负责起草《世界人权宣言》，张彭春被选为这个委员会唯一的副主席。

时任人权委员会副主席张彭春 图片来源：联合国

在文件的起草过程中，张彭春贡献了不少独特的中国智慧。首先，他主张《世界人权宣言》应当融合不同文明的智慧。他提出儒家“仁”这个概念，应该与“理性”这个概念一样，共同被看作是人类的一项基本的特质。他把“仁”字翻译成“人与人之间的感知”和“对于别人处境的感同身受”。他的建议最终被采纳，1948年通过的《世界人权宣言》第一条是这样措辞的：“人人生而自由，在尊严和权利上一律平等。他们赋有理性和良心，并应以兄弟关系的精神相对待”。这里的“良心”这个词，英文是conscience，就是“仁”概念的英文表达。

其次，在《世界人权宣言》的起草过程中，不少来自基督教传统的国家提出类似“造物主”创造的人类、“上帝”赋予的人权等等概念，而张彭春明确表示反对，指出《世界人权宣言》的宗旨是要在世界范围内被不同信仰的国家都普遍接受，所以不能仅仅局限于某一种文化或者宗教传统。

另外，他强调社会与经济权利也是人权重要的组成部分。当时美英等西方国家强调公民和政治权利，认为苏联所主张的经济社会文化权利，如工作权、教育权、获得社会救助的权利等，不具有可执行力，不应该算作人权。张彭春他以中国文化为例发表了自己的看法，他说远在那些概念内容成为现代概念之前，中国人关于经世济民与社会公正的论述至少有两千五百年的历史。他引用了《礼记》中的“大道之行也，天下为公……人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏、寡、孤、独、废疾者皆有所养，是谓大同。”张彭春的主张得到了当时苏联阵营国家和拉美国家的支持，最终《世界人权宣言》把社会经济权利和公民政治权利放在同等重要的地位。

最后，他还坚持“义务”与“权利”同样重要。张彭春反复强调，在中国文化中，权利与义务是联系在一起的。一个人只有意识到他的义务，他的道德水平才会进步，而联合国的目的应是增加人们的道德高度，不是促进自私的极端的个人主义。他的主张最终体现在《世界人权宣言》的第二十九条第一款中，也就是“人人对社会负有义务，因为只有在社会中他的个性才可能得到自由和充分地发展”。

回望张彭春先生为《世界人权宣言》所提供的中国智慧，特别是他强调的理性与良心的平衡、权利与义务的平衡、经济社会权利与公民政治权利的平衡，今天怎么评价都不过分。在《世界人权宣言》通过后的七十多年中，我们人类社会经历了多少杀戮、悲剧、灾难，追究其原因，不就是这些平衡遭到了破坏吗？在此，我们感佩的不仅是一位中国优秀的学人兼外交家的远见、博学和睿智，而且也感佩中华文明的深远智慧及其高度的现代性。

今天就和大家分享这些，下面我们请复旦大学中国研究院研究员郑若麟老师给大家演讲，谢谢大家。

郑若麟：不久前，法国爆发了一场波及全国的大骚乱，起因是一位十七岁的青少年纳赫尔·梅尔祖克无照非法驾车，遭到警察要求停车检查。但是他却试图驾车逃离现场，警察因为“感到生命处于危险之中”而开枪，击中了他的胸部，导致他死亡。

随后，法国全国就爆发了一场长达一周的强烈抗议、骚乱、动荡。一个平民，因为违反交通规则而遇枪击丧生，这显然就是一桩人权案。尤其这个死者是一个阿尔及利亚移民的后裔。结果在法国支持警方有权在生命遭到威胁时开枪的右翼、极右翼，和反对警方过度执法的左翼、极左翼，立刻就吵得天翻地覆。但有一点他们是一致的，这是对人权的严重侵犯。

法国的全国骚乱  图片来自法媒

我们都知道，法国是人权概念的发祥地之一。著名的《人权宣言》就是于1789年8月26日法国大革命时发布的。刚才张维为老师已经说明了，欧洲十八世纪启蒙思想家提出人权观念的时候，代表的是新兴有产阶级。所以他们主要集中在政治领域，强调的是公民的政治权。我们中国人最初接触的人权观念，其实基本上是西化的。这种（西方）人权观出现在中国绝非偶然。上世纪八十年代，中国的GDP在世界排名位于百名之外，当时的首要任务自然就是“要把经济搞上去”。因为当时中国开始改革开放，西方就认定，中国是要搞西式的自由市场经济了。他们的如意算盘是推动中国同时也开始政治领域的改革。他们心目当中的“改革”也就是要将中国的政治体制改成西方能够从外部便轻易操纵的“选举体制”，以达到他们最终控制中国的目的。如何来推动呢？“人权”就变成了西方手里的一根“大棒”。

西方的逻辑很简单：先是强调中国存在着严重的“人权”问题，然后再通过西方强大的舆论工具，企图让中国人相信，只有实现了西式的“民主”，“人权”才能得到保障，所以要改变中国的政治制度。显然，西方蓄意在中国挑起“人权”议题，目的就是要以“人权”为突破口，将中国这样一个发展中国家纳入西方主导的世界格局，使中国永远沦为西方发达国家的附庸。

而我们中国则是从漫长的历史进程当中慢慢认识到，人权作为一种人类的基本权利，其核心内容首先是生存权、发展权。而恰恰是在生存权、发展权领域，半个多世纪以来中国做得比西方更为出色，而西方今天也恰恰是在生存权、发展权领域开始发生日趋严重的人权危机。纳赫尔事件恰恰证明了这一点。

种族歧视在法国是持续已久的“人权”问题之一。法国曾经是一个仅次于英国的殖民帝国。这次被枪击身亡的纳赫尔就是来自法国前殖民地阿尔及利亚的后裔，在法国被称为“移三代”“移四代”。正是因为“移三代”“移四代”的肤色、宗教信仰、母语、生活习俗等等与法国原住民白人不同，因此他们在社会上普遍遭到一定程度的种族歧视：找工作比法国白种人更难，失业率更高，沦为贫困甚至极端贫困的人数也更多。他们遭到执法机构更为严厉地对待，监狱里面关押的囚犯也是他们占据了更高的比例。随着法国自身经济发展水平近年来的趋缓、降低，他们的处境和法国底层社会的白人贫困阶层一样，也越来越困难。因此在今日之法国，无论是纳赫尔之类的个人人权，还是“移三代”“移四代”的整体生存权、发展权，或是法国社会底层的白人，都深陷真正的“人权危机”之中。

巴黎街头的无家可归者 图片来源：《巴黎人报》

而中国则走了另外一条人权道路。就如刚才张维为老师说的，中国狠抓人民的生存权、发展权。短短几十年里，中国大幅度提高了国民的生活水平。特别是在消除贫困方面，八亿多民众成功脱贫，这真是世之罕见。与此同时，中国也在加强法制建设，加大对每个中国公民的人权保护，这都是有目共睹的。中国的人权道路在国际上得到了普遍认同和支持。在联合国等国际机构各类相关的投票中，中国一直是得到广泛地支持。比如美欧等部分西方国家几十年来在联合国人权委员会十次提出涉及中国“人权问题”的反华议案，全部遭到失败。而美国则在2018年因为陷入绝对孤立而宣布退出联合国人权理事会。这个我想就叫做“得道多助、失道寡助”。

如何加强法治，保障每一个中国人的人权，始终是一个我们需要认真研究和对待的问题。中国正在朝着更好的方向在猛进。谢谢大家。

【圆桌讨论】

主持人：刚才两位嘉宾说到了我们中国过去这些年来在人权促进事业上所作的大量努力、我们的智慧，也对比了西方的人权观念。大家听完阐述会有一个很明显的感受，尽管西方的人权观念那么长时间以来被西方社会不断工具化、符号化，但仔细去分析的话，其实概念是很狭窄的。两位都提到了它仅仅是聚焦在政治领域，更何况在政治领域也没有能够实现。但为什么像生存权、发展权这两个核心权利却始终没有进入西方视野？

张教授：如果我们从学理上来讲，特别是英美，它的传统是自由主义传统。自由主义传统它就分得很清楚，这个是私域，私人的；那个是公域，公域不能干涉私域。所谓“小政府”的叙事都是这样衍生出来的。英美等国家认为人权是你要政府能够做到的，而且法庭能够受理的。比方说工作权利，如果你没有工作，政府要不要帮你找工作？在英美，找工作是你自己的事。

后来，欧洲引进了不少社会主义的因素，因为他们工人的抗议运动开始了。美国到现在妇女也没有带薪产假，西方国家一个都没有实现男女同工同酬。背后也是西方自由主义的传统。市场创造机会，你去竞争，如果竞争不过，你被淘汰。它公权力不涉及这一部分。英美的传统如果讲白了就是政府是“必要的恶”，政府是个坏东西，最好是不要政府。但由于种种原因，政府还是需要的。但你要想尽一切办法限制它的权力，否则它要做坏事。中国传统是正好相反，政府是“必要的善”，是必不可少的。政府的组成，从逻辑上讲，应该是最能干的人，通过选贤任能。

主持人：所以中国人对于人权里头包括生存权、发展权，的认同度是与生俱来的，我们认为这个就是人天然的权利。如果连这些权利都没有了，再谈其它的权利，那 就是“皮之不存，毛将焉附”，中国人是有这个理念的。所以我们再去看西方人权它的窄化概念的时候，大家可能一直在思考，为什么它们不把发展权和生存权作为人权的核心？这么多年来难道没有遇到过挑战吗？

郑教授：确实《人权宣言》1789年就已经喊出来了，但是你要是倒过来看一看，当年它（法国）在殖民全球的时候，它讲人权了吗？它在残酷的工业化过程当中剥削那些无产阶级的时候，它讲究人权了吗？要是真的去追究一下，你就可以发现这当中有太虚伪的东西。

我在（上世纪）八十年代末去法国的时候，那时候法国确实很富有。因为它们的殖民地虽然都已经独立了，但是它们从殖民地掠夺的资源，还有包括从殖民地引进的一些低价的劳动力等等，还在享受着殖民时代带来的红利。但是随着历史的发展，随着近几十年来法国经济的逐步地衰退，法国开始出现了贫困问题，开始出现了发展问题。那么这个时候你如果还要忽略这些问题，我觉得这就不应该了。

主持人：法国也好，其它的一些西方国家也好，先富起来的那些国家，它可能一时间不觉得生存权、发展权对它们来说是个尖锐的矛盾，但是随着社会矛盾的加剧，随着整个的经济实力的衰退，这个矛盾会变得非常的尖锐。

郑教授：西方社会现在面临两大矛盾，一个是种族矛盾，一个是阶级矛盾。这两大矛盾都跟经济发展密切相关。像法国，法国到今天为止还是一个发达国家，但是仔细去分析的话，你会发现它的国债越来越厉害了。（上世纪）八九十年代它的国债也就刚刚超过50%。到了2005年左右已经到达了80%，到了今天已经到达了110%。你就会想今天它可以借债，等到它有一天入不敷出，达到一定程度的时候，它的经济是会出现严重问题的。一旦它出现严重问题的时候，那么谁来承担风险。

主持人：负责的人没有了，因为政府不要负责。

郑教授：对。那么那个时候底层民众的生存权、发展权立刻就会成为主要矛盾。实际上现在已经开始了。

主持人：像西方国家的这些制度，能不能够把人的发展权、生存权这些核心的人权观念纳入自己的制度范围，或者说政府的责任当中，有没有可能？

郑教授：很难。像法国，对外来种族，对阿拉伯移民等等，从表面上看、法律上来看一律平等，应该是没有矛盾的。甚至于它们为了保障移民的权利，不许对不同肤色、不同种族、不同宗教信仰的人群等等去做统计。比如，你问法国有多少是外来移民，不许统计。

主持人：不统计的话岂不是连底数都没有，你都不知道可能会引起多少问题。

郑教授：对，它不许统计。这就是法国公平对待所有的人，说起来是非常好的，但实际上它有各种各样的实际上的障碍。

主持人：也就是在西方国家的制度安排里，现在即便认识到由于对生存权和发展权的不重视，没有纳入这个视野，可能社会矛盾会越来越尖锐，即便是这样都很难再把这个事情做完善。

张教授：一句话可以说清楚，就是我讲的当它这个制度变成了程序高于一切的时候，什么都解决不了。像美国，每个月一万左右的人死于枪击，枪支为什么控制不了？要控制就修宪，而修宪要州议会的四分之三通过，国会的四分之三通过等等，所以美国成为一个解决不了问题的国家。

2023年4月美国全国步枪协会年会 图片来源：澎湃新闻

郑教授：在种族问题上，实际上西方存在着两个不同的世界，一个是存在在理论上、媒体上、思想上的，一个是现实的。在法国一个黑人或者一个阿拉伯人犯罪，在媒体上报道是绝对不能说他是黑人、阿拉伯人的。你一说这个政治不正确，那怎么说呢？就叫 “郊区青年”。那这个问题就来了，如果你在理论上都不承认他们是黑人、阿拉伯人，你怎么来解决这个问题？

主持人：也就是说西方社会它没有办法真正地直面和解决这些问题。

郑教授：它连说都不敢说。

张教授：对，西方没有实事求是精神。

主持人：我看过一部纪实作品是一本书叫《美国小镇的死与生》。看了这本书之后，我才知道为什么在美国很基层的一些地方，毒品那么泛滥。就算有识之士可能奔走相告要去禁毒品，或者是把跟毒品制造有关的一些这个链条上的一些药品要禁掉，但是它有庞大的零售药企，还有庞大的其它相关的（利益团体），它会去进行游说，绝对让你这个立法通不过。所以禁毒可能全社会有共识，但实际操作很弱。我们再来看中国这些年来在人权促进事业方面所做的努力，我们对人权特别是生存权、发展权高度地重视。所以刚才张老师在演讲当中也讲，我们中国从传统文化当中就非常注重人的这些权利。所以这就是中国理念，中国智慧的力量。

张教授：比方说扶贫，因为社会主义思想的影响，西方国家，包括美国，它往往对最弱势群体都有一些保护。比方说美国它有食品券，只要收入在一个数值以下，你可以向政府申请。尽管字面上他可以去向政府申请，但在美国你申请食品券也好，其它救济也好，你要有一些条件的，你要能够填写表格，你要接受体检，你的许多信息都要泄露。而且无家可归者这个群体还有一个特点，他们对政治一点也不关心，从来不参与投票。那么政客就不管这部分人，因为他们对选举没有影响。

但中国不一样，中国是积极干预，干部要搞清楚你这个村多少人属于贫困状况，你要帮助他。这个态度完全不一样。这是我们共产党做的事情，实际上是在帮助那些在网络上一点声音都没有的人，他可能从来也没有想到上网发声。但是我们也要帮助他，我们做实事，认这个死理，就是要全部脱贫。西方没有这个传统，政客认为这拨人对我没有意义，我帮他干什么？就这样，政治制度的差别在这里就显示出来。

主持人：中国的人权促进的工作，我们是有理念、有传统、有实践，而且还有很多经验，所以我觉得中国人权的故事真的要好好地去讲。但是您看这些年过去了，我们对中国人权的整个发展非常地骄傲自豪。但过去曾经有一段时间我们确实被西方的人权概念所引导。现在知道了这个是西方把人权进行工具化、符号化。请问张老师，当下这种西方把人权符号化、工具化的做法还在，但是他们的影响力如何了？

张教授：他们的影响力应该说效果越来越差，他们对中国的造谣污蔑太没有底线了，以致于你只要在互联网把中国的日常生活的照片和视频放上去，西方人往往就会被惊讶，就这么一回事情。

郑教授：为什么美国老是要封抖音？因为抖音是老百姓自己把自己的生活经历放上去。在法国的中国人当中流传着一句非常著名的话，就是在法国的中国人有两类，一类是已经被抢过、偷过的，一类是即将被抢、被偷的。为什么会出现这样的现象？一个是他（罪犯）没有正当的生活来源，另一个就是对罪犯的惩罚不够，这些难道不都是人权问题吗？

张教授：我再补充一句，就是犯罪率已经这么高了，但法国包括在巴黎的市中心，我不知道最新情况，直到2019年我去的时候，几乎没有视频监控。法国认为这是侵犯人权，结果是犯罪猖獗，你在巴黎拿着手机拍街景，法国朋友都会提醒你注意手机，以防被人抢走。所以实际上人权涉及到很多整体的价值判断。

主持人：它所谓保护人权，但是实际上伤害了更大的人权。人在这里都没有安全感，那又谈何人权对吧。

1943年诺曼·洛克威尔创作的”四大自由“，分别是言论自由、信仰自由、免于匮乏的自由、免于恐惧的自由。图片来源：纽约时报

张教授：我们可以用这句话来讲西方的人权问题。因为美国的罗斯福总统讲过一句话，他叫“免于恐惧的自由”“Freedom from fear”。在中国你享有“Freedom from fear”，不少西方国家已经没有起码的安全感：没有傍晚散步的自由，没有夜市的自由，没有夜宵的自由，没有免于枪击的自由，没有免于抢劫的自由，甚至很多地方白天也没有任何安全感。

【提问环节】

夏琪：主持人好，两位老师好，我叫夏琪，来自复旦大学，是一名博士在读生。就像老师刚刚提到的就是人权它涵盖了很多个社会群体，那么其中女性的权益当然也是纳入其中的。那么我的问题是中国智慧在促进性别平等和女性发展方面有什么具体体现？谢谢。

张教授：主要是西方人权观对我们社会有一些影响，实际上我们完全可以把这种影响给解构掉的，这主要涉及女权主义。我们中国自己的整套做法是社会主义的做法，我们讲妇女解放。我说你西方国家要跟我讨论妇女权利，你能不能先做到两点。第一，贵国能不能首先实现男女同工同酬。比如说来采访我的英国的女记者，我就跟她说，你跟我谈一谈，你的工资跟男性工资是一样的吗？第二，妇女结婚以后能不能保留自己的姓，就这么简单的权利，能不能落实？我们全部做到了。我们的妇女解放是从最根本的经济权利上着手的，我们是这样来促进人权的。在很多方面，我们是可以给西方国家上课的。我说，女权中有一些是有一定道理的，但是西方现在整体的给人感觉是在女权问题上有点走火入魔了。

我经常举这个例子，英文中Chairman（主席）这个词不用了，为什么？因为chairman（男人），所以现在用chairperson。用Chairman就政治不正确，这叫走火入魔。我们不会照搬你们这种政治正确，我有自己数千年形成的传统，同时又非常现代。总之，我觉得从妇女解放的角度来讲，效果会更好。我们当然可以进一步地改进我们很多方面的工作，但是总体上，我们比西方做得好，甚至好很多。

主持人：就像张老师说可能有些地方还需要改进，但是我们最核心的最基本的问题都已经完成了。像男女同工同酬，我们就举邻国日本的例子，日本就是没有实现男女同工同酬，女性的薪水，包括女性的整个职业通道很窄，晋升空间很小。这个可能是大家不能想象的。包括您刚才说的美国的妇女生育的整个福利，她没有（带薪）产假。但是欧洲的一些国家做得还可以，比如说瑞士、瑞典、意大利、英国可能不同的有一些福利在，美国是什么都没有。

郑教授：刚才张老师说得非常对的，你看同工同酬在法国到现在也没能实现。妇女收入平均低于男性24%。结婚随丈夫姓在法国也是这样的。

杨聿坤：两位老师好，主持人好，我是杨聿坤，是一名工程师。我发现在有一些情况下，我们的一些人权会受到一些隐性的潜规则影响。比如说像现在讨论的三十五岁就业歧视，在公司它的一些招聘信息中它不会这样明文规定。但是在招聘或者裁员的过程中，其实公司可能往往会倾向于留下三十五岁以下的人。那么就针对这类的问题，我想请问有怎样的中国智慧可以帮助保障我们的权利？谢谢。

主持人：我记得有一回在节目里我也说过反对有的企业招聘的时候对年龄设限，三十五岁以下的招，三十五岁以上你就不要来，这个是不公平。

张教授：我们可能已经用明文禁止这种歧视，但你讲“隐性”，我觉得这个词用得很好，这就是一个真实的社会，它不是十全十美的。但我个人一直比较积极地看待人生。我觉得我们的社会里边很多行业，希望使用年纪大一点的人。现在不少大学特别希望能够有一些35岁左右的副教授这一级的，当然你要有一定的本事，有竞争力。年纪大一点的，往往更成熟，更稳定，不会跳槽，有他的优势。我老说中国还是全世界机会最多的地方，你只要放开心态，自己也做适当的调整，即使35岁还是可以找到比较合适的工作的。

我们一定要承认我们的社会不是十全十美的，这是真实的世界。但是在认识到真实之后，还是自信地对待这个社会，你反而更容易找到合适的工作。我相信只要你积极地去努力，你这种素质本身就会感染很多人。我坚信这一点。

主持人：但事实上我也特别理解观众提问的，如果说真的有这样的隐性的条条框框存在，对他们来讲确实是一个很难跨越的门槛。我原来看过一本书叫《中年的意义》，它就讲从整个人类社会来看四十多岁是最黄金的年龄，那个时候体能、体力、生活经验、工作经验都极其丰富，最重要的是大脑非常成熟而稳定。因为人在二三十岁的时候，大脑其实没有成熟，相当多的区域还处于不稳定当中。所以我觉得其实这种科学的理念要在节目里说说，在社会上要多聊聊，让更多的企业家、部门管理者要树立这样的一种理念，就是什么样的年龄是最好的年龄，这样可能就不会盲目地把年龄这个标准定到三十五岁。

张教授：这个年龄到单位是一个非常成熟的人才。人家帮你培养好，锻炼过、吃过苦，到你这来开花结果，就是这样，一定有这样的单位的。

李芮：主持人好，两位老师好，我叫李芮，是一名英语教师。有时我们会看到在网络上有一些人他们遭遇了严重的网络暴力，导致抑郁，甚至最终选择结束自己生命的案例。像之前因为染粉色头发被网暴的杭州女孩，结局令人非常痛心，在互联网时代我们该如何在维护言论自由的前提下，阻止网络暴力和网络谣言，谢谢。

张教授：互联网是个“江湖”，各种各样的谣言、网络暴力都是客观存在。这也是互联网治理面临的最大挑战之一。现在理论上对谣言可以通过法律手段来解决，相关法律法规都有了，但目前使用这个“武器”的人还是比较少。

总体上互联网代表了一个先进的生产力，它给大家提供很多便利，但它也是一把双刃剑，我们要趋利避害。解决谣言问题就属于“避害”这一面。我自己研究政治的，实际上你看很多谣言往往都带有政治性质，我看网信办等机构都在加大治理的力度。另一方面，我觉得从网民的心态来看，特别年轻人，也有一个经风雨见世面的过程，让子弹飞一会儿，往往就真相大白了。至于你个人遇到谣言，我想要尽量保持良好的心态，坚强一点，展现更优秀的你，使造谣者更加失望，同时你也可以采取必要的法律手段保护自己，这方面已经有很多成功的案例。

主持人：在网络空间也好，在现实社会也好，不是每一个个体都是很强的个体，我们必须考虑到有很多相对弱的个体，他们是要被保护的。所以就像刚才这位观众提的问题，我觉得有关部门可能还是要很认真地来考虑如何解决，如何比如说通过一定的制度，网络的管理的制度来解决网暴的问题。

郑教授：所有的媒体、网络、网站，它都有保护个人不遭到谣言或者是诬陷这类攻击的责任，这是第一。第二，如果你发了一条谣言，针对某个个人的，法律一定要来惩罚你的。

主持人：我们今天在讨论中国在人权促进方面，我们所做的努力，以及对世界所做的贡献。回到一开始演讲的时候，张老师也介绍了外交家张彭春先生他的理念，特别是他对于世界的人权事业做出的一些规章制度性的建议，在过去那么多年来，一直在为世界的人权事业在做贡献。再看到这些年中国在人权事业发展上的成就，也在为整个国际社会做贡献。我们的理念，我们对人权的概念的界定其实更加宽泛，更加完整，更加合理，也希望这样的一种中国智慧可以惠及世界上更多国家和地区，来注重那里的人的发展、生存和美好的未来。谢谢大家，再见。

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