【作为第一个见到中国村级选举的西方NGO，国际共和研究所主席洛恩•克拉纳表示，和中国的合作非常愉快，虽然有时候局势会变得相对紧张，但从来没有真的遇到过什么麻烦。对于我们介绍的经验，中国政府的官员有时候会说，尽管他们的做法很好，但是不适合我们学习。

本文节选自赵忆宁新书《探访美国政党政治》（中国人民大学出版社2014年8月），作者授权观察者网首发。】

赵忆宁新书《探访美国政党政治》，（中国人民大学出版社2014年）

时间：2013年6月27日10:30—11:30

地点：1225 I St NW, Washington DC

国际共和研究所（International Republican Institute，IRI）是美国在国外推销其“民主计划”的“民主核心集团”的重要成员之一。IRI与国际民主研究所（National Democratic Institute,NDI）这两大研究所均接受来自美国国会资助的国家民主基金会（National Endowment for Democracy，NED）的财政支持。在全球范围内，今天几乎所有国家发生的政变与叛乱都与它们有千丝万缕的联系：2004年海地政变，2009年洪都拉斯政变，东欧的“颜色革命”以及中东的“阿拉伯之春”。

采访中，主席洛恩•克拉纳（Lorne Craner）突出强调了两个观点，其一是“公开透明”。众所周知，此前无论是寻找“外国代理机构”还是提供活动资金乃至帮助培训人员，在25年前都是由美国中情局秘密进行的。如今，在“公开化”的旗帜下，美国现有20多家向外输出民主的NGO活跃在全球各地。它们之间既合作又竞争，因为可争夺的资源颇丰。根据美国国务院和国际开发署的数据计算，2012年美国政府斥资26亿美元用于海外推销民主。

其二是与“民主促进行动所在国家的政府合作”。这是IRI不同于其他输出民主促进机构之处。主席洛恩用很多时间阐述了IRI与中国全国人大乃至中国共产党对外联络部的合作项目，包括福建的村级民主选举与法官的培训。

洛恩主席给出的最重要观点是：“过去10年里，美国学到了非常重要的一课，就是不要在人民不想要民主的地方，把民主强加给他们。”这不是他们刻意的“低调”，因为在西方价值观中，“民主”与“独裁”不仅是两种制度之争，也是意识形态之争。IRI之所以没有在中国内地设置机构（设在香港），不是不想，而是因受到中国安全部门的严密监控不能有所作为。IRI一直在其他一些国家扶持反对党，之所以没有在中国内地设点推销，正如主席洛恩所言，最重要的原因是“中国的高层领导人非常坦然”地表明，“中国不需要两党、多党制”。

主席洛恩说道：“我知道美国的政治体制在中国是卖不出去的。”

国际共和研究所主席洛恩•克拉纳

在中国希望变革的方面提供协助

洛恩：欢迎你。我在大学时就对中国问题感兴趣，其他人都说我疯了，因为在他们眼中，中国永远不会像苏联那么重要，但是30年之后一切都改变了。我第一次去中国时还是个大学生，当时我去的是台湾，因为大陆还没有对美国人开放。后来又去了香港。在香港我给妈妈打电话，为了去台湾已经休学一年了，在电话里告诉妈妈，我还要再休学一年，结果电话那头就没了声响。过了一会儿，我妈妈说，如果你还想回来的话，就得自己交学费了。（笑）在我第一次去大陆之后，我又多次前往。1996年，我和太太的蜜月是在中国度过的。 

在为前国务卿鲍威尔（Powell）工作期间（国务卿助理），和我职务相当的是中国驻联合国大使，我们当时合作得相当愉快，一起推进了许多事情。

1981年夏天我陪同当时任副总统的老布什访问了中国，这也是我第一次访问中国大陆，见过江泽民、胡锦涛。对我而言，这是一次最重要的旅行，当时的中国和现在非常不同。人人都说中国发生了翻天覆地的变化，而我真真切切看到了这些变化。在1981年，人们出行几乎全靠自行车，开车的更是寥寥无几，所有人都穿着中山装。而现在，许多人都有了自己的汽车。我的普通话已经忘得差不多了，但是还能听懂一小部分。

赵忆宁：我这次的调研主题是了解美国共和党与民主党。但是在我确认可以采访您后，我想或许我们应该换个话题，您更感兴趣的民主话题。

洛恩：没问题。你知道吗，IRI从1993年起就在中国国内开展工作了。

赵忆宁：请问你们在中国都做了什么项目？

洛恩：我们在1993年来到中国，算得上是第一个见到中国村一级选举的西方非政府组织。从1994年起，我们开始与中国全国人民代表大会合作，当时的委员长是乔石。

首先是村级选举。在村一级选举中，我们和当地领导人谈话，介绍美国以及其他国家和地区的选举制度、流程。开始时是在福建，后来又去了其他地区。我们介绍保密的投票站、选票设计等等。

其次是经济立法。在和人大的合作中，我们在破产与银行业等5项经济立法方面提供了许多帮助。我们介绍了其他国家和地区的相关立法情况，并且邀请日本、欧洲、美国、澳大利亚等国家和地区的专家到北京来，给中国做参考。

再次是法官培训。在经济立法过程中，参与的人大代表提出，希望IRI能够帮助中国法官解释这些新的法律，我们随后开始为中国的司法系统提供帮助。

最后是关于法律援助。在培训法官时遇到关于法律援助的问题，中国方面希望IRI提供关于法律援助的参考，于是我们就把这些法官带到新建立了法律援助的国家。我们不仅把法官带到南非这个上世纪90年代末才新建立法律援助的国家，还带到了印度这个许多人需要法律援助的国家进行参观。

赵忆宁：如果仅仅是这些内容，听上去比较正面。

洛恩：2001年我离开了IRI，到国务院担任国务卿助理，负责人权和民主事务，直到2004年才又回到IRI。在2004年之后，IRI开始和中国的公民团体合作。汶川地震中我们也做了不少事情。之后我们又和中国共产党对外联络部合作，与他们进行交流对话。我们每年见一次面，在北京或者华盛顿。今年秋天，我们会去北京访问。这种交流机制非常有益，我们能够理解北京在伊朗、苏丹等问题上的外交政策是如何考虑的，同时也能分享美国对中东等问题的看法。

现在，IRI在中国开展工作已经20年了，没有遇到过什么问题。只是在远东“颜色革命”等等事件之后，中国国家安全人员开始有点担心我们在中国的行动了。虽然有时候局势会变得相对紧张，但是我们从来没有真的遇到过什么麻烦。因为IRI在中国的一切行动都是开放透明的，而且我们提供协助的领域，也是中国领导层希望进行变革的地方，例如选举、公民社会、人大改革等等。我们非常开放透明，电子邮件内容都是公开的。因此我有时候会和在人大的朋友开玩笑说，北京一定持有大量关于IRI的存档，因为我们什么都是公开的。

赵忆宁：IRI在中国有多少工作人员，大概在哪些省区工作呢？

洛恩：在香港有两名工作人员。他们只在香港工作，因为这样比较方便。在1998年中国驻南斯拉夫大使馆被炸之后，卡特（中国）中心（Carter Center）被关闭了一年多的时间。我认为做事还是低调为好，没有必要跑到北京去引起过多的关注，使IRI成为两国关系的一个风向标。所以IRI一直在香港保持低调。而且我们一直和中联部保持较好的关系。在协助村一级选举时，我们也向民政部详细汇报具体的工作内容。我们一直向中国当局告知具体的工作和动向。

赵忆宁：也就是说，IRI都是与中国政府相关部门合作，这是您的意思吗？

洛恩：我们也和社会团体合作，但是所有事情都是告知政府方面的。因为我知道中国安全部门一直很在意我们的动向。

赵忆宁：您是说IRI一直是受到中国安全部门监管的？

洛恩：我是这么认为的。

赵忆宁：如果所有的事情都是通报中国政府的，那么IRI为何受到安全部门的监管？

洛恩：这取决于具体的事务。如果是和人大打交道，就要和人大保持信息的沟通。从1993年开始，我们一直在向民政部报告行动。但是现在我们更多地与共产党的部门打交道。如果中国的安全部门和政府说：你们应该小心IRI的这些人，那么我会说，IRI在中国的工作都是完全公开的，有什么担心的必要呢？

赵忆宁：您刚才提到，无论是推动中国的村级选举，或者培训法官，IRI认为这些都是通向民主的工具吗？

洛恩：这些工作不能算是民主工具，而是利用民主工具的方法。中国共产党在特定的领域或者方面，希望能够有所改革。例如人大和司法系统需要更大的权力，而社会团体需要有更多的自由。那么在改革过程中，如果IRI能够提供美国以及拉丁美洲、亚洲和非洲的经验，可以对中国有所助益。尽管这些经验可能和中国国情不符，但是也可以作为反面案例，让中国少走一些弯路，少犯一些错误。

对于我们介绍的经验，中国政府的官员有时候会说，尽管他们的做法很好，但是不适合我们学习；但有时候也会说，这个问题悬而未决已经两年了，正好这位巴西专家提到了巴西的做法，对我们很有启发意义。IRI在各个国家和许多政治党派一起合作（一般是反对党），但是许多经验和中国没有关系，所以也不会在中国开展这些工作。我们的工作是由中方决定的。只有在他们希望改革的领域，我们才会开展工作。

需要了解被协助者的需求与历史

赵忆宁：听了您的介绍，我感到是哪里有需求，你们就提供什么样的产品？

洛恩：完全正确。我一直向工作人员强调两件事。首先，我们提供协助的国家并不是我们的国家。它们的国情和美国可能完全不同。不能把美国的做法强加给对方。其次，变化是需要一定时间的，美国人性子是很急的。但是美国情况不同——我们的历史包袱很小。我们的政治体系甚至和英国的都不一样，何况与别的国家相比呢？而中国的历史非常悠久，人们的目光也更加长远。在IRI和中共党内领导人讨论的时候，中国这方总是会畅想2050年中国会变成什么样。但是在美国，没有人能告诉你2050年的美国是什么样的，而且几乎也没有人想过这个问题。让我举个例子来说明这种不同吧。美国人看中国的时候，总是会说中国曾经积弱积贫，而现在怎么突然想要变成强国了呢？但是我对中国有一定的了解，知道中国其实在过去好几百年都一直非常强大，只是在近代经历了短暂的衰弱，现在中国不过是重新崛起罢了。如果没有对中国在历史上的考量，对中国的看法就会非常不同。尽管我们的工作是基于对方的需求，但是同时也要基于对对方历史的了解。

赵忆宁：我们的报纸专注经济类新闻，看问题的角度也是经济视角。通常在市场上，供给方总是希望给市场提供更多的产品。您刚才已经讲到，IRI在中国做了不少事情，下一步，IRI还希望给中国市场提供什么产品呢？

洛恩：IRI拥有全球这个庞大市场，而中国是其中的一部分。如果用经济语言来说，作为供给方，我需要知道什么产品在哪些市场能够卖得出去。我知道美国的政治体制在中国是卖不出去的，而世界其他地方或许会需要这个产品。现在一些地区，如中东、拉丁美洲和非洲的一些国家，就对美国的政治体制很感兴趣。但是中国肯定没有兴趣。所以当我听说您想来采访，我的第一反应并不是“这是个宣传IRI的大好机会，能够把美国的政治体制卖到中国去”，而是希望这次采访能够帮助我更好地了解中国及其需求。

赵忆宁：毫无疑问，中国的最大需求是和平环境。我们的采访也是希望能够增进双方的了解。如果缺乏必要的了解，两国无法真正建立起“新型的大国关系”。

洛恩：我担心，随着中国变得越来越强大，中美两国都可能变得更加强硬。当然如果能够控制强硬的程度，这就不是一个大问题。但是我真正担心的是，双方对于对方的行为，可能会因为不了解对方做这件事的原因和背景而做出错误的判断。如果中国领导人看到我们的所作所为，但是无法根据美国的国情来加以理解，同时美国领导人也不能理解中国的做法的话，双方都会产生误解。这就会成大麻烦。现在即便是美国高层领导人，都不能完全了解中国的体制和机制。所以我非常高兴能够和你们交流。

赵忆宁：您刚才提到，中国不愿意买美国某些产品。但是我们已经有了村级选举、法律援助。您还提到，一些国家和地区对美国的产品很感兴趣，而中国不愿意买。所以我想知道，您认为中国不愿意购买的是哪些产品呢？

洛恩：目前中国不需要关于如何组织全国性政党（反对党）的知识。中国有8个非执政党，但是力量很小，不是真正意义上的反对党，对政治的影响力比较小。但是在突尼斯、尼日利亚、哥伦比亚等国，人们就非常需要这方面的知识。

不需要的还有全国性的选举。中国政府已经说过，如果你想了解地区选举，没问题；但是全国性的选举是不行的。所以美国关于全国性选举的一整套体制在中国是没有市场的。而我们不会花力气去推销一个没有市场的产品。

赵忆宁：在市场中，产品需求者是需要向产品提供者付费的。IRI向中国提供这些产品时，你们收了多少钱？回报是什么？

洛恩：不，我们不收费，在任何国家地区都不收费。美国相信——而且历届总统也是这么说的——一个国家越开放，美国就能和这个国家建立更好的外交关系。因为对于一个政治透明的国家，你不需要做许多的猜想，这就是美国在世界各地（推销民主）工作的回报。

赵忆宁：我在您的个人简历中看到，您获得了许多奖项。但是仅就您在中国的业绩来看，实在是名不副实——您只卖了几个产品！您未来在中国有什么拓展业务的想法吗？

洛恩：我们已经开展的业务还是做得不错的。当地官员对其他国家的基层选举经验很感兴趣。我想关键在于你怎么定义“成功”这个概念。我认为，如果在我们提供的这些经验的帮助下，改革能够较快地进行，那么IRI的工作就是成功的。但是中国会决定他们需要的是什么产品。如果他们不需要的话，也没有关系，因为我们的市场很大。我们和中国合作已经20年了，也开展了许多颇有成效的工作。但是每个国家的情况都不同，都需要分别看待他们的需求。

赵忆宁：刚才您提到你们帮助其他国家与地区建立了全国性的反对党，但是中国不需要这个产品。您有没有想过为什么中国不需要呢？您是否认为中国没有你们推广的这个产品的环境呢？

洛恩：我在台湾非常封闭、一党制的时期待过一段时间。但是现在台湾已经实行两党制了。台湾和中国大陆有着同样的文化根源，所以我认为大陆并非缺乏多党、两党制度的文化土壤。而且这也并非因为中国不够发达。中国非常棒，不仅成功地举办了奥运会，还实现了载人航天，甚至计划要登陆月球。中国经济总量庞大，军队实力很强。所以中国是一个非常发达的国家。而许多发展程度较低的国家，都实现了民主。所以中国人民完全有能力实行两党、多党制。实行一党制是中国政府做出的决定，中国的高层领导人对此也非常坦然、坦诚，认为中国不需要两党、多党制。过去10年里，美国学到了非常重要的一课，就是不要在人们不想要民主的地方，把民主强加给他们。如果每个国家根据自己的节奏来发展，那么现在中国向全世界传达的信息，就是他们不需要美国式民主，不要向他们推销这样的民主。所以我们为什么还要推销呢？过去，中国也曾经说过，他们不需要外国汽车，不需要外资企业，不需要外资工厂。那么当时何必还要跑到中国去推销自己的汽车、企业和工厂呢？如果用经济的语言来说，就是这样。

民主并不一定能够产生好的政府

赵忆宁：如果我没有记错的话，明年就是东欧“颜色革命”十周年。IRI是东欧推销民主产品的提供商之一。十年后，你们有没有对自己推销的产品使用情况做回访？现实情况是，人们虽然看到在这些国家里出现了反对党，人民也有了投票权，但是从国家宏观数据看，例如经济增长、社会稳定等方面一团糟。

洛恩：我们在这些国家进行过民意调查，询问民众是更喜欢现在的制度，还是过去的制度。绝大多数人都选择了现在的制度。所以我们认为，当时的革命是一件好事。但是我们的确看到，现在担任政府职务的人，表现并不是很好。有鉴于此，现在我们希望和有执政潜力的人们合作。例如在津巴布韦，我们和反对党合作，不仅在政党事务、选举方面提供帮助，而且还会把可能当选的人们带到最近经历过变革（政变）的国家中，看看新当选的官员刚上任之后应该做什么，包括如何恢复经济，使人民满意。以前我们只是协助政党竞选并赢得选举胜利，而现在还要帮助这些可能走进政府的人做好准备。这是我们希望弥补的地方。

赵忆宁：我今年年初访问了埃及。那时前总统穆巴拉克正被关押在警察学院里。我看到埃及革命两年后，仍旧有一大群人坐在总统府门口，焚烧穆斯林兄弟会旗帜，反对现任总统。在推翻旧政府之后，人民尽管选出了新总统，但是新总统又没有能让人民满意，这是什么原因？现在埃及经济陷入停滞、无法偿还外债、房租飙升、人民生活困难的境地，您如何解释这种情况呢？

洛恩：我想说的是，民主并不一定能够产生好的政府。在美国历史上，也出现过非常差劲的总统。例如尼克松总统——美国人甚至觉得他算不上一个总统；吉米•卡特也是糟糕透顶。但是在民主体制中，如果政府不好，人们可以推翻它。人民可以说“谢谢，您请回吧。我们另找个人来干这件事”。而专制体制下，即便政府不好，你也得忍着。

赵忆宁：但是尼克松总统在中国非常受欢迎，是他改变了中美关系。

洛恩：我本人也觉得他不错，但是大多数美国人不喜欢他。卡特总统改善了和中国的关系。埃及在变革中做的每一个决策都是错误的，包括如何进行选举，怎样制定宪法，新的投票体制应该是怎样的——这些都是错的。而且他们也不愿意听取其他地方的经验和教训——欧洲、美国、澳大利亚的经验，他们都说不需要。而突尼斯等国的态度就有所不同。埃及人说，这是我们的国家，由我们来做主。但是如果能够借鉴其他人的相关经验，我们也很乐意帮助。但是埃及人没有这么做。所以埃及就成了现在这样。

赵忆宁：您是说埃及新政府没有像津巴布韦政府那样接受你们相关的培训？

洛恩：现在我们没有为埃及政府提供任何培训，因为他们表示不需要任何人的建议。他们说，“我们有5000年的历史，我们什么都知道”。

赵忆宁：我在埃及看到，大多数埃及人痛恨美国。我的一个朋友的妹妹是埃及著名的纪录片导演，她住在开罗美国驻埃及大使馆的隔壁，长时间以来，她都不敢回家住，唯恐愤怒的人群焚烧美国使馆时会殃及池鱼。我的埃及导游对我说，新政府在经济治理、外交关系等等方面毫无经验可言，他们甚至对执政感到害怕。

洛恩：他们拒绝了其他人的帮助。他们非常骄傲。这种骄傲是能够理解的，但是这么做并不明智。

民主体制可不断修正前进的方向

赵忆宁：我还有一个困扰我很长时间的问题想请教。美国一直在全球推销美国式的民主制度。民主制度追求的是平等自由。根据马克思主义理论的定义，资本主义是社会不平等制度的根源，而美国处于资本主义高度发达的阶段。在美国，资本力量非常强大，同时美国又非常强调民主。那么这两种力量谁强谁弱呢？

洛恩：美国和越来越多的国家发现，民主和资本主义的结合，对社会中的绝大多数人而言是最好的选择。但这种结合不是完美的制度，也不会对所有人是好的。我记得3年前，韩国外交部长曾经提到，韩国在专制政府的带领下，实现了高速的经济增长。但是，如果能够更早地采用民主制度，经济增长的速度可能会更快，韩国经济总量也会更大。

赵忆宁：这次我分别调研了美国的两党，访问了它们的全国委员会，以及两个州的委员会，也和普通党员进行了交流。在调研中发现，无论是民主党还是共和党，双方都有一个共同的观点——强大的资本势力已经渗透到选举中，表现在于选举的费用越来越高。最近我读了诺贝尔经济学奖得主约瑟夫•斯蒂格利茨的著作，他提到美国现在的选举已经不再是“一人一票”，而是“一美元一票”。您对这个观点有什么评论吗？

洛恩：美国的体系中有缺陷。的确，选举花费太多了。最高法院法官——这些被认为是充满智慧的人——两年前取消了竞选中政治献金的上限，而我们都得服从大法官的决定。老实说，他们的这个决定是非常糟糕的。他们的理由是，限制政治献金的数额是对言论自由的侵害，这导致现在竞选中越来越依赖金钱的投入，这是选举制度中的一大缺陷。另外，我认为两党的对立越来越严重。所以我们的政治体系并非完美。我还得重申，民主并不一定能带来好的结果，它只能保证在结果不好的时候，你有能力去修正错误。

我在其他国家一直和大家说，民主不是一个终点，而是一个过程。这就像驾驶一艘帆船，根据风向和洋流不断调整航向，以便到达目的地。民主不能立刻把你带到最完美的状态，或者脱胎换骨，作为一种体系，是让你有能力不断修正前进的方向。

举两个简单的例子。当我还是个小孩的时候，黑人和白人是不能共处的，他们必须坐在公共汽车的两端，甚至不能在同一家餐馆用餐。而等我成人之后，我为一名黑人国务卿（鲍威尔）工作。在他之后，接任的又是一名黑人女国务卿（康多莉扎•赖斯）。而现在，我们有了一名黑人总统。在我出生的时候，这两件事情都是不可想象的。这一切的变化不是从天而降的，而是通过民主制度和民主程序——国会、最高法院——推动的。

当我为小布什政府工作的时候，发生了关塔那摩虐囚事件。当这件事被曝光的时候，人们都吓坏了。国会表示，不允许发生任何虐囚事件。所以他们通过了法案，禁止虐待俘虏。现在，我可以保证，这届政府就不会发生虐囚事件了。所以民主本身并不能保证不会发生种族隔离、虐待事件，但是民主体系有公开制度，能够让你发现错误，并通过民主程序改正错误。

赵忆宁：这两个例子非常有趣，尤其是第一个例子。

洛恩：民主体系有许多支柱。独立的司法系统在民主体系中非常重要，它们是推动变革的重要力量。昨天在最高法院就通过了一项法案（同性恋婚姻法案）。尽管许多美国人可能并不赞同这个法案，但是司法系统是独立的，他们可以做出自己的决定。

其他国家的民主化未必给美国带来好处

赵忆宁：您在前面提到，IRI所做的向国外输出民主，都是为了美国以后可以和这些国家更好地相处。那么，输出民主有没有出于国家安全角度的考虑呢？比如民主国家之间不容易发生战争？或者是因为民主是全人类的普世价值？或者从美国的经济利益出发，有利于美国的商业甚至是战略布局？

洛恩：从战略或者军事利益的角度来看，让国家走向民主未必能给美国带来好处。举两个例子。菲律宾就是一例。历史上美国曾经支持菲律宾的一位将军推翻专制政府，但是在菲律宾成为民主国家两年之后，新上台的政府就把美国赶出去了，美国因而失去了最大的海外军事基地。第二个例子就是智利。当时智利的独裁者是美国的铁杆盟友，但是当智利变成民主国家之后，新政府就不再支持美国了。埃及过去的政府虽然独裁，但还是亲美的。而现在执政的穆斯林兄弟会对美国却不友好。所以从战略利益、军事利益考量，其他国家的民主化未必会给美国带来好处。

根据我的观察，民主国家大多选择了资本主义或者有资本主义特色的体系。为什么民主国家会做出这样的选择呢？这是因为政府必须选择有利于大多数人民的经济制度。如果选择了资本主义或者带有资本主义色彩的体制，那么与美国的贸易机会就会增加。而政府本身也是相信这种意识形态的。

你说的对，民主国家相互之间的确不太容易发动战争。因为在民主制度中，当权者是很难发动战争的。他必须获得民众的政治支持才能开战。而专制国家中，独裁者可以很快发动战争，无须获得其他人的意见。尽管现在很多人都说2003年发动的伊拉克战争是一个错误或者失败，但是无论如何，小布什总统为了发动这场战争，还是花了将近一年的时间才说服民众和国会。你必须让民众认可，才能在国家层面上发动战争。有多少父母亲愿意让自己的孩子上战场去送死呢？所以如果所有国家都采用民主制度，那么发生战争的几率就会降低。