12月9日，政治局会议提出，“要协同推进降碳减污扩绿增长，加快经济社会发展全面绿色转型。”可以说，全面绿色转型已经成为政府、企业和老百姓的共识。不过在转型的方式、途径上还有诸多可探讨的空间。

日前，厦门大学能源学院创始院长李宁教授在上海参加2024第三届绿色金融北外滩论坛期间，和观察者网就新能源产业发展、绿色金融等话题做了交流对话。

在谈及中国能源转型时，李宁认为还有两件事值得去做，第一是讲好能源转型的中国故事。中国是如何真正支持全球经济转型，造福全人类的。另外一个就是我们行业自身还需要再一次商业启蒙，我们有些行业还处在一个贫穷思维下拼命生产、拼命积蓄、拼命降低价格的内卷式发展模式。这样既伤了自己，也伤了我们的朋友。

在对话中，李宁认为，发展绿色金融对上海来说恰恰是非常有优势的。传统能源有很强的资源属性，但新能源更多具有科技和制造属性。而上海既有科技和制造，又有金融，还有国际化的平台。

以下为对话全文，以飨读者。

【对话人/观察者网 陶立烽】

12月6日，上海，2024第三届绿色金融北外滩论坛期间，观察者网与厦门大学能源学院创始院长李宁教授（右）对话

观察者网：2025年1月1日起，我国就要开始实行上月刚审议通过的《能源法》。那么您觉得这部法律对推动我国能源行业的高质量发展，包括保障能源的安全和供应，有哪些重要的意义？

李宁：这个法律也是酝酿了很多年，很多重大的意义我就不展开讲了，我就说几个和我们比较相关的话题。

特别是里面提到的，关于把氢能纳入清洁能源的范畴【观察者网注：涉及《能源法》第2、33、57、75条】，使得氢从原来一种高危化学品归类到一种清洁能源。这种立法形式对物质管理属性的改变，会带来很大的影响。

具体来说，中国在最近二十来年，大力发展了全球领先的可再生能源、储能、电动车等产业，风光装机容量突飞猛进，目前光伏装机超过了全球一半。在这样高速发展的情况下，我们很快就面临了光伏和风电局部负电价的问题。这个问题怎么解决？我们可以把富裕的电力变成氢，然后氢不仅仅是可以再变回电，还可以变成原料，变成燃料，它可以长期存储利用和宽域运输销售。那么在《能源法》的界定下，氢就可以成为可持续发展的经济形式。

其实全球范围内氢经济讲了好多年，但是一直没有打开局面。我希望从氢能这个角度来说明，立法要做的事情，要基于物理可行，需要有一个技术的解决方案和路径，然后再用法律来界定它，这样才有意义。

我们过去一段时间发展可再生能源，从某种程度上说有很多政策的红利，用政策补贴等手段来主导产业的发展。但发展到现在，一方面国内的政策红利在消退，另一方面国际上一些国家和企业认为我们扭曲了市场，指责我们产能过剩。

所以我希望，之后我们能从一个以政策为主的产业发展模式，转变成一种以法律为基础、规则为主导的发展形态，法律层面上制定一个底线，然后让大家根据技术可行、经济可行、环境友好等原则去发展。这样对于我们自身的创新可持续发展和国际环境的改善都会更有价值。

观察者网：刚刚您提到了储能，那么据您的观察和了解，国内的储能技术目前的发展到了一个什么程度？有哪些瓶颈？因为像日本一直在发展氢能产业，但是它的一个堵点就在于无法高效存储，所以想问一下这方面应该怎么去突破？

李宁：我就从我国储能现状和日本的氢能发展情况两方面谈一下。

现有储能的大致情况是这样，物理方面包括抽水蓄能，以及重力储能、飞轮储能、空气压缩储能等等；化学方面，除了锂电池以外，还有钠电池、全固态电池、液流电池，等等。

我个人认为，液流电池有可能会成为在源网侧大规模储能的重要手段。为什么？因为对于大规模的储能来说，我们不像在电动车里面需要很高的机动性。液流电池能够把功率和能量两个功能分开来。只要扩大它的储罐，就能扩大储能，但不需要移动这些东西，它就固定在那里。我认为这是一个比较有前途的规模储能技术。

液流电池工厂 科技日报

另外，我觉得谈到储能，一定要意识到一点，就是我们现在的能源系统，包括煤、油、气、水电、核电等本身首先是巨大的储能系统。

这些系统里面的燃料或者水库里的水，都可以说是先有储能再发电，而且它的量又大，成本又低。你想存一个月的煤是很容易的事情，但你去存一个月的电试试？所以我说，现在这个能源系统之所以比较稳定、可靠、可以调度，就是因为以燃料为主，而燃料恰恰是自然界或者通过我们制造燃料或者建造水库形成的一个具有巨大规模、但是成本极其低廉的一种储能手段。

从这个角度来看，如果要用那些间歇波动但没有内在储能的能源来替代现有能源体系，是一个巨大的挑战。

基于电网内在储能需求的考虑，火电不会轻易退出市场，其碳排放问题可以通过CCUS【观察者网注：碳捕捉和利用】来解决。而更低碳、整体经济性更好的方案是增加核电。因为核燃料的储能功能比化学燃料要强上百万倍，一个百万千瓦的核电站，一年只要消耗20多吨的核燃料，一卡车的量。

为什么日本、韩国这些资源禀赋不强的国家要发展核能？它们地域不大，要转成一个低碳的系统，可再生能源的资源太少。它们如果进口核燃料，发展核电，然后用国内的清洁低碳电力来制氢，完成在交通、工业领域的低碳化转型是比较可行的，走这条路是符合他们的国情的。

但是日本的运气不好，福岛事故使得那个路径被中断了。但即使现在电动车发展得这么好，他们也没有放弃对氢技术路线的部署，因为一旦可以规模化进口氢基燃料，比如绿氢，或者绿甲醇、绿氨，它也可以做到低碳电气化和原料绿色替代，那么对于原有的工业基础设施、人才能力体系，都是一个很好的延续和应用，而不会说完全放弃这方面的积累和优势。

我把储能和氢结合在一起这么说，希望能够提供一个更加开阔的视野，看到里面这些问题和潜在的可能性。

新疆库车绿氢示范项目将全部采用光伏和风电等可再生能源发电制氢，制氢规模达到每年2万吨，也是目前全球在建的最大绿氢项目。 央视财经

观察者网：您刚刚提到日本、韩国可能就是倾向于发展核能这种高效的能源体系、能源产业，但是像德国现在就是急迫地要“去核”，您怎么看待他们这个做法？

李宁：德国的能源转型比较激进。德国原来有非常好的核电体系，后来在技术升级换代过程中不顺，特别是在开拓市场的时候遭遇到了挫折。德国最早希望在中国开拓市场，但在国际竞争中输给了美国和法国，特别是法国，所以它的技术和产业就没有地方出口。德国核电产业的升级换代和市场开拓没有做得很好。

第二就是国内的绿党。它其实并不代表德国的社会或者政党的主流。但是它是组成执政联盟的一员，把反核作为它一个重要政策纲领来推。当世界上核电没有太大问题的时候，它可以推，但是不会有多大效果。福岛事故以后，这样一种少数的声音和力量被放大了。

当时也正好是可再生能源起步的这个时候，看上去提供了一个给他们转型的另外一种通道和模式。福岛事故发生十三四年了，德国确实在可再生能源的发展方面做得非常好，它的装机容量、包括发电量都达到了很高的比例。

尽管如此，它在俄乌战争之前还是需要用俄国的天然气来辅助。俄乌战争爆发以后，俄气断了，它就只能重启或新建火电。

我认为这造成了一个悖论：一方面为了低碳转型发展可再生能源，但是另一方面为了系统稳定和安全，又把火电开起来，因此德国的电力价格是全世界最高的，三毛多欧元一度电，换成人民币就二块多钱一度，而碳排又没有大幅降下来。有人说熬过了这一段时间就可以，但问题是能够熬得过去吗？如果全是靠可再生能源和储能，那还会面临高成本的问题，因为德国在这些方面没有资源和规模优势。他为什么要重启火电？因为火电不但有可调度性，还有就是前面我说的燃煤本身具有巨大的储能优势。

观察者网：下一个话题和美国目前的政局变化有关，特朗普在11月份当选之后，提名美国石油行业公司的CEO（Chris Wright）为下一任的能源部长，所以我们也可以预测到，之后的能源政策肯定和现在的拜登政府会有巨大的变化，在这种情况下会对全球的能源市场有哪些影响？那么我们国家的政府、企业应该对此做出什么样的应对？

李宁：首先，特朗普上台后肯定会退出《巴黎协议》这类协议或者组织，放松环保政策监管，他不是还说要把环保署总部搬出华盛顿特区嘛。这些事他肯定会去做。

但是他又是商人出身的，对经济利益其实还是挺看重的。其次，特朗普的主要拥趸马斯克，自己不仅做电动车，也做太阳能、储能，所以他会对冲、平衡环保方面的政策回调。还有一点，美国的2022年反通胀法案支持清洁能源，其实大部分的投资补贴都进了红州。

另外，这位候任能源部长（Chris Wright），我们网友喜欢说他是个气候变化怀疑论者，但其实他真的还不是这样。你看他写的东西，其实是相信人类能源使用对气候发生变化，是我们需要应对解决的问题，他只是不希望看到我们只推可再生能源，而放弃在油气等方面的优势。像我前面提到的传统能源的储能功能及带来的可靠性和安全性，能直接放弃吗？而且油、气也不是只做燃料用，它还可以做化工原料等等。

美国候任能源部长、石油服务企业“自由能源”CEO克里斯·赖特（Chris Wright）自由能源官网

所以我说，国际上有些NGO在推能源转型的时候，并没有把能源系统和路径这些问题想得很清楚。他们用一种非常激进、但是不切实际的方法在推动。最近《科学》期刊上有个论文说，全球95%的能源转型政策、气候应对政策都没什么效果，很大一部分原因就是这些政策并不是基于技术、经济可行的方案来推动的。比如说拿德国来说，如果德国不放弃核电，同时大规模发展风光，它的碳排强度会更大幅度地下降，而且能源成本也会有所下降。所以从一定意义上讲，德国的能源政策可能是被一些气候极端主义者道德绑架了。

欧盟的政策制定也有问题。他们习惯用预防性的思维来制定政策，就是说面对什么新事物都首先想看它会有什么坏的结果，然后把这个事情事先卡住。这就容易因噎废食了。欧盟在很多方面，包括互联网、人工智能等发展都比较落后，现在连清洁技术包括电动车和储能等都相对落后了。我个人觉得欧盟的政策主导思维是错误的，至少是需要重大调整和改进的。

同样地，它也一直偏向用道德责任角度来处理气候、能源相关的政策。但中美还是比较经济务实的，例如美国的页岩气革命，中国的可再生能源、储能和电动车进步，欧盟就没办法做成这些事。

观察者网：我们回到国内话题。我们领导人在2020年提出了3060双碳目标，现在离碳达峰还有6年时间，那么据您了解，目前执行得怎么样？还有哪些改进的空间？

李宁：我觉得中国有可能已经碳达峰了。因为中国去年的新能源装机容量已经超过传统能源的装机容量。今年据说光伏的装机容量超过火电，发电量也在高速增长。去年中国就上了200多GW的光伏。即使按照只有20%的利用率折算一下，它也相当于40多GW的满功率电厂。在这种增速下，中国提前六年就完成了原定装机目标，即到2030年中国风电和太阳能发电总装机容量达到12亿千瓦以上的目标。9月底，全国风电和太阳能发电装机容量已达到12.5亿千瓦。

我们当然也叠加了经济下行、传统行业发展承压等，再加上比如说欧盟碳关税等。这些已经在推动国内的高碳排、高能耗行业自己在做调整。

另外还有一个非常大的因素，就是中国这些年的能源增长分布，其实全世界都是一样，就是能源使用增长最快的是交通领域，这也是为什么中国的原油对外依存度这么高的原因。我们汽车行业年生产销售2000多万台。但是今年我们已经连续四个月新能源车的销量超过传统燃油车了，已经非常接近原定2035年市场渗透率达到50%的目标。这也使得我们对原油的依赖需求会大幅降低，同时降低交通行业碳排。

所以说我们已经做了很多这方面的工作。

有两件事我觉得中国可以改进。第一，就是讲好能源转型的中国故事，中国是如何真正支持全球经济转型，造福全人类的。第二就是我们行业自身还需要再一次商业启蒙。我们有些行业还处在一个贫穷匮乏思维下拼命生产，拼命积蓄，拼命降低价格这种内卷式的发展阶段，既伤了自己，也伤了我们的朋友。这个事我觉得是我们需要做得更好的，更多从互惠互利、合作共赢的角度着力，使得我们对全人类的贡献能得到大家的认可和支持，真正服务人类命运共同体。

晶科能源位于美国佛罗里达州的组件厂 晶科能源官网

观察者网：比较典型的就是光伏行业。现在行业协会也好，工信部也好，都多次强调不要恶性竞争。但是问题是，涉及到这种出海的项目时，如何建立协调机制。

李宁：这可能需要行业自己来做，当然也需要其它行业或部门做很多工作。比如金融可以通过提供更优惠的支持，引导健康良性的生产、生活方式。

我们卖出去这么多的光伏电池、储能系统和电动车，大多数还是以卖产品为主。但在国际上很多领先的高端制造企业都不单卖产品，而是通过金融服务，通过租赁设备和提供技术和运行支持，以长期服务而不是一次性买断的形式，尽可能提供全周期的整体解决方案。

如果从整体来看全生命周期的经济效益、环境效益、气候效益等等，其实我们应该可以做很多优化工作的。采取这种方式来开拓市场，可能就不用打价格战了，而且金融也可以一起走出去。如果企业采用价格战内卷的方式，金融机构可以选择不支持，不投资，不贷款。我觉得这里面有很多文章可以做。

这也是为什么我作为一个能源人，来到这样的金融论坛呼吁一下：如果金融行业把资本都给了那些赚快钱的，而不是赚好钱、赚长钱的，那我们怎么指望完全靠企业自身来做改变呢？

观察者网：金融和具体行业需要紧密结合，那么想问一下您所在的厦门大学能源学院，目前在绿色能源方面有哪些最新的研究成果，可以跟我们分享一下。

李宁：厦大的能源学院，是在2007年组建的能源研究院基础上发展而来的。在组建的时候我就提出了要以节能减排为目标，以新兴产业、新兴技术为导向。我们当时就设置了核能、生物质能、化学储能、太阳能、能效工程这些方向。可以说我们一开始做的就是低碳、绿色的能源研究和开发。我们的第一个本科专业是新能源科学与工程，后面随着宁德时代这些储能产业起来后，我们又增设了储能科学与工程专业。我们很早就开始布局支持、服务双碳国家战略的研究领域。

我们也一直在坚持产学研合作。我们学院一半以上的科研经费都来自于企业，就是所谓的横向经费，服务企业创新发展，也孵化了很多可转化的技术。比如说在生物质高值化应用、生物质气化等方面我们有很多成果。再比如清洁燃料方面，我们是国内最早开始把氨作为一种燃料，改造发动机，做掺氨燃烧等。

我再介绍几个这几年比较突出的成果。在储能领域，我们建立了一个国家级产教融合的示范平台，刚刚开完一个全国性的会议。在能效工程方面，我们在国内最早推行“多能互补、综合利用”的智慧能源，从能源生产和使用角度，为很多企业、政府做了园区或者区域的规划。我们做的第一个实践案例是为一家传统制造业做架构和整体的设计规划。结果他们的厂区改造后，运维成本大幅下降，碳排大幅下降，成为在全国行业评选中获奖的示范项目，并且衍生出大量分布式能源项目订单。

我们也有为上海做过园区、医院方面的改造规划，能够帮助降碳增效，包括外滩边上有个零碳咖啡馆，也是我们帮助设计规划的。我们有优化的模型和丰富的数据库，可以进行场景模拟，提出一个有数据支撑的系统设计方案。

另外，我们在核技术应用方面也取得了一系列有特色的成果。我们把电子辐照这样一种原先比较小众的技术，大规模地推向医疗器械和食品消杀、材料改性、工业污水治理等领域。有些高端运动鞋的泡沫材料鞋底，传统工艺污染大，能耗高，所以一些国际领先的供应商准备把这样的工艺和产品退出去。采用辐照加工方法，我们可以做到既清洁环保，又性能良好，甚至可能总成本更低。

我们也积极响应了十八大提出的建设国家实验室的号召，率先提出建立福建国家级能源材料实验室基地的构想，逐步完善后形成由厦门市和厦门大学共建的嘉庚创新实验室，于2019年投入运行。现在有8万多平米实验和办公空间，一千多人进行产业化研发，孵化了十多家拿到外部投资的公司，包括制氢的电解槽、电源控制开发制造公司等，估值分别已经达到数亿元。

嘉庚实验室从去年年初开始接待了几百批次的访团，包括企业、地方政府以及国家部委。

工程师正在嘉庚实验室内的石墨烯自动印刷生产线上制作石墨烯发热膜。 新福建客户端

观察者网：说明你们的工作做得确实很有成效。下面一些问题可能跟绿色金融会有些关系，刚刚您也提到了你们在新能源产业方面做了很多落地的工作。不知道你们园区内的一些企业有没有利用到绿色金融？在绿色产业和绿色金融协同发展过程中，您觉得会有哪些问题需要去解决？

李宁：在学校里很难做金融或产业工作，因为我们不能直接碰钱。我们在成立能源学院的时候，同时在校外组建成立了新能源产业联盟，全名叫“福建省新能源科技产业促进会”。我们把在厦门为主，福建一带的从事新能源产业的企业集合在一起，建了一个产业联盟，当时我们对外就叫新能源产业联盟，但是民政部门要求我们有一个名称，不能用联盟，所以注册为福建省新能源科技产业促进会。我们在2013年发起成立，当时不到50家单位，现在已经发展到有500多家单位，里面有很多家银行，厦门银行、民生银行、建设银行、兴业银行等等，都是联盟成员。

促进会里面还有做投资的。有一家七匹狼集团下属的基金公司，打造产业引导基金。联盟协助他们从核心会员里面招募LP【观察者网注：有限合伙人】，募集到最早两笔投资。基金的第一单投资是由我们帮助对接和调查的宁德时代，在Pre IPO的前一轮就投进了宁德时代，投资回报很好。那个基金后面又衍生发展出来，现在做更像创投一样的基金，投早、投小、投硬科技、投长期。他们在比如光伏的跟踪支架、钙钛矿等技术的产业化方面做了投资，所以我们通过这种形式也帮助做了一些金融投资方面的工作。

新兴领域、新兴行业非常需要把产学研结合起来。但是我们的银行金融体系管制太过严厉，可以说是用目录法来管制，这就对新生事物不够包容。比如我们联盟内部的一些银行，早期经常一起活动，但说当时没办法做光伏贷等，因为没有政策允许。我觉得这是我们发展新兴产业，特别是发展新质生产力中一个重要问题，需要用创新思维和模式来有效解决。

这是国内的情况，还有就是我刚才说到的出海。国资基本上不让出海，除非是央企自己出去做项目。如果企业没有办法和金融资本形成合力出去，那可能只有打价格战一条路，因为要保持现金流不断，尽快回笼资金。但是如果有个金融服务体系一起出去，那就可以耐心地做。光伏有20-25年的寿命，电池有6-8年寿命，电动车也有10年寿命，企业就不用靠打价格战，以低价形式销售回笼资金，而是打造生态圈、高品质服务和品牌。我觉得这是个难点，也蕴藏着很多机会，希望能够和金融界一起来推动这些方面的工作。

观察者网：确实是很现实的问题，刚才其实聊了那么多产业方向的话题。最后一个问题是关于上海，2021年上海提出要建立“国际绿色金融枢纽”。您作为GF60的专家委员，对于这个枢纽的建设您有哪些建议？

李宁：我之前和金司南金融研究院有一些比较松散的交流，今年刚应邀加入绿色金融60人论坛，算是少数能源行业、而非金融行业的专家。

上海已经开始成为一个金融中心，同时也是一个制造中心。要做绿色金融枢纽，它不只是金融本身的问题，还关系到绿色产业。发展绿色金融对上海来说是非常有优势的。传统能源有很强的资源属性，但新能源和绿色产业更多具有科技和制造属性。上海在这方面特别具有优势，既有科技和制造，又有金融，还有国际化的平台。

围绕今天论坛的主题，我们在做信息披露的时候，对于“范围3”碳排【观察者网注：范围3碳排量，是指企业价值链中产生的所有间接排放量，包括上游排量和下游排量】的披露是远远不够的。其实“范围3”的影响很大。银行放贷建了火电厂，然后银行的ESG报告中不提火电厂的碳排量，我们能说金融起到促进绿色发展的作用了吗？显然没有。

所以我很希望作为能源人和金融界更好的合作，使得绿色金融项目避免被“漂绿”，从而能够实质性地有效推动能源绿色低碳转型和经济可持续发展。

观察者网：感谢李教授今天与我们分享这么多精彩的观点和经历，您的见解很切实际，期待之后还有机会能与您再次交流，探讨更多的话题，再次感谢！

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