【采访/观察者网 李泠】

·立法会选举

观察者网：关于这届立法会选举的投票情况，您怎么看？

刘兆佳：选举制度改革之后，激进反对势力因不能通过审查，当不了候选人。少了这帮激进反对派，他们的支持者自然就会不满这新的选举制度，也不会出来投票，甚至他们希望借不投票来表达对选举的无声抗议。但是这次可以看到，爱国阵营的投票相当活跃，一定程度上对冲了反对派缺席造成的投票率下降的影响。

整体来说，在目前的情况下，这3成左右的投票率已是一个不错的结果，尤其是这次选举是在政治稳定的气氛下进行的，没有激烈的政治议题，不像以前那样成为一个政治斗争场合，在这样的情况下，相对于西方国家地区选举的投票率来看，也不算差。

选举投票现场（图/香港《大公报》）

观察者网：看到这届立法会的获选名单，您有些什么感触？尤其是地区直选中，反对派全部落选，如何看待这种现象？是反对派选民彻底放弃，连一席都不争了？

刘兆佳：过去十几年来，香港社会不同群体之间的对抗情况越来越严重，特别是过去这几年，更加是水火不容。加上前段时间，很多反对派、温和派的人士都以为要走激进路线才可以争取到民众特别是年轻人的支持，所以反对派政党及其领袖越来越激进。这就使得双方之间的鸿沟越来越大。等到中央出手纠正形势之后，这些已经相当激进的派别领袖发现自己既没办法也没时间改走温和路线，因此失去参与选举的资格。既然不能参选，他们就怂恿自己的支持者抵制这场选举。

从这个角度来看，有些有泛民背景、但不那么激进的人出来参选，他们的立场就会变得很尴尬。他们仍希望能争取到反对派支持者的支持，但又不想被中央和爱国爱港人士认为自己仍与反对派保持密切联系、仍认同激进反对派的政纲，所以他们称自己为“第三路线”或“中间路线”。

但在两派斗争激烈、严重对立的情况下，他们这些人几乎是没有立足之地的。爱国爱港的群体怀疑他们是不是真的彻底改变政治立场，向爱国阵营过渡；而反对派会以为他们是假反对派，为了自己个人利益背弃反对阵营，转向中央表忠，而且认为他们参选就是在赋予选举制度认受性（即正当性）。这样一来，两边选民都不大会投票给他们。

此外，这个群体中的很多人，其实知名度都很低，再加上筹备选举的时间太短，即使他们想尽快将自己塑造成爱国人士，也缺乏足够的时间和准备。

观察者网：内地新闻场现在少有关于香港反对派的新闻报道，您在香港本地，不知道有没有关注反对派的最新动向？

刘兆佳：他们现在根本是溃不成军，内部出现分化割裂，很多组织已经解散，不少头面人物也已离开香港逃亡别处或身陷囹圄，现在也就是靠在香港之外发发功。

另一方面，特区政府严厉执行香港国安法和本地与维护治安相关的法律法规，再加上港人开始意识到这些反对派之前所做的事未必真的对香港有利，因此对他们的支持度下降了很多，现在他们很多人被检控或判入狱在社会上也不会引起什么反响。

在众多因素作用下，反对派对于以后要走什么路仍感迷茫；若说对抗，顶多是进行一些隐蔽式的对抗，不会再出现如过往那般公然硬抗的局面。我们不能排除他们部分人会尝试逐步向爱国阵营靠拢的可能。

观察者网：回到这次选举，若看投票数，我们看到132万有效投票中，123万投给爱国爱港人士人，这数据与两年前区议会选举的票数（121万）相近。是否可以说，这部分人是铁杆基本盘？

刘兆佳：可以这样说。这些人肯出来已经相当难得，因为通常他们出来投票，是为了要与反对派竞争；现在反对派没能参选，他们还愿意出来，这表示他们愿意以大局为重，出来投票以示对制度的支持——不一定是为了支持某些候选人。从这方面来说，这次选举对于提升香港爱国阵营内部的团结性和战斗力是有帮助的。

观察者网：立法会选举刚结束，国务院新闻办公室就发布了《“一国两制”下香港的民主发展》白皮书。与此同时，我们看到西方政界、媒体对香港这次选举说三道四。您怎么看待白皮书的发布时间安排？

刘兆佳：这个时间安排，要放在大的国际形势下来看。现在美国与它的西方盟友要挑起一场政治意识形态的战争，试图将当前的世界格局解读成一个民主对“威权”的格局，也就是希望将自己放在道德高地，去打击中国的国际影响力。

美国与其西方盟友遏制中国，中国香港自然而然也成了被遏制的对象。尤其是香港有了选举制度改革之后，西方国家觉得这些改革对它们而言是不利的，降低了它们在香港的影响力，也使得它们所扶植的代理人难以发挥作用。所以我觉得它们对这场选举口诛笔伐是很正常的现象。

更重要的问题是，我不觉得它们在口诛笔伐之后还能有什么严厉行动对付香港，也就是说它们能够出的招数都已经用尽；反而中国这次对于美国发动的意识形态攻击采取积极反击、反制的态度，这点更值得留意。

过去凡是说民主问题，中国多是被动回应，不是很想在这方面与美国正面交锋；而这次，不管是谈中国民主还是中国香港民主，中国都敢与美国正面交锋，敢于从制度自信的立场去反击美西方国家。这情况是首次出现，反映出中国在所谓的意识形态战场上不会再对美国有任何退让，会坚持战斗到底。

而且，如今西方民主已陷入严重危机——美国在民主问题上的话语权正不断削弱、西方民主在全世界的吸引力正不断下降——而香港的选举顺利进行，香港的选举制度带来的好处也会逐渐彰显，在这种情况下，中国抓紧机会就民主问题对美西方国家进行反击，更能凸显中国与中国香港的民主的优越性。

最重要的一点是，这白皮书的发表，不是为了改变西方人的立场，这是很难的；更重要的目的，是强化内地同胞和港人对自己制度的自信，你可以将此视作打预防针，减少西方的蛊惑和煽动对中国人的影响。

·“爱国者治港”

观察者网：现在立法会选举结束了，各位议员的目光无疑需从过往的政治斗争转向未来的社会治理。就您的了解，在这一过程中，有哪些理念、行为模式需要一同转换？

刘兆佳：过去香港的爱国人士在面对反对派的围攻时面临着一些问题，比如政治斗争意志不足、团结性不足、纪律不强、论述能力不足、勇气不足、内部领导能力不足，再加上内部有很多利益分化和个人恩怨，所以在面对反对派时，他们的战斗力不够强，在受到反对派的遏制下，士气也相应低落。

现在各种各样的反对力量已大幅萎缩，这部分群体的士气相当好，斗争意欲也加强了，甚至有的人现在表现得相当或过度勇猛。问题是，看向未来，当你不再需要跟反对派斗争的时候，你怎么能够表现出一种安邦治国的能力？这才是对他们日后的考验。

治理问题，不光是讲政治斗争能力，更要看你有没有真才实学，看你能否提出各种各样改革现有制度政策的建议，看你如何更好地推动政府行政管理能力的加强，看你如何破解各种各样的社会民生矛盾、掌握好在重大问题上的话语权、推动香港经济发展，乃至于看你能否在反对派衰败的情况下更好地联系群众、强化自己的民意支持基础，从而更好地驾驭香港的政治局面……这些都是他们日后将要面对的各种挑战。

资料图：央视新闻客户端

观察者网：香港是行政主导体制，我们可以看到不少议员表示立法会在政治事务中更多是起督促作用，因此他们也建议香港政府进行行政改革。不知道您是否同意他们这一观点？如今立法会焕然一新，您估计日后立法-行政关系会有怎样的改进？

刘兆佳：立法会始终不可能成为一个团结一致的制定政策的机构，因为它是代表民意的机构，而不同的民意肯定会有不同的利益诉求，所以很难出现一种统一的意志。全世界的立法会都是这样的，即使有的立法会有政党主导，内部一样有很多矛盾冲突。就算他们能够以集体名义提出政策建议，是否采纳政策建议和如何执行政策的责任和工作还是要落到行政机关头上。

不过，纵然这样，立法会议员也需要对政治、政策有清醒的认知，向行政机关提出政策时也要做所谓的民意审查、政治审查和财政评估等等，这样能让政策得到更多的支持，也更易施行。就算是监督政府工作也一样重要，帮助减少政府犯错的机会、让政策通过修改后更加完善。

而在“爱国者治港”的要求下，香港政府也要更多地与立法会合作，让他们早点参与政策的制定过程，而不是到了政府已经差不多决定的时候才寻求立法会的支持。

以前因为立法会上有很多反对派议员会阻挠，所以政府和立法会合作时会有诸多顾虑，怕泄露机密，担忧提早说出来，反对派会发动群众进行反对等等。现在这一想法、做法需要改变。

大家以后可以采用伙伴式的合作方式，政府更多、更早地让立法会参与政府的政策制定过程，而立法会通过参与可以掌握更多的实际证据和材料，为此可以更好地监督和协助政府工作。更加重要的是，立法会作为政府与社会的桥梁，可以很好地发挥联系作用，从而使得政府的施政更具民意基础。

观察者网：我们可以看到，对于公务执行，香港政府有培训得当的公务团队；但对于主动治理、施行良政善治，香港似乎缺乏相应的人才。对于这方面的人才培养，您有什么建议？

刘兆佳：对于香港的公务员架构，我们不会要求他们有创新思维、不断提出新政策；我们对他们的期望是发挥行政效率，忠诚执行政府所制定出来的政策。但是就这点来说，过去也有一些问题，有些公务员在政府政策执行方面支持度和忠诚度不够。为此，政府高层要加强对公务员队伍的驾驭能力，做到赏罚分明，确保他们能团结一致去支持政府的施政，不要拖后腿，不要懒政、怠政。

所以，若期望香港政府能够提升领导能力，特别是提出一些具有开创性、前瞻性的政策，动力一定是来自政府领导层。为此，香港政府高层的管治模式，要从守成式转向积极有为。现在香港政府已经开始改变“积极不干预”政策，新冠疫情的到来加快了政府的改变速度，而加入国家五年规划、融入国家发展大局更是加速推动香港政府的转向。

考虑到政府内部仍有一定的力量始终不习惯这种开拓性的、积极有为的管治模式，政府高层甚至是公务员团队日后可以引入更多外来人才，特别是能够为香港的发展、改革做出贡献的人，来充实政府这方面的能力。

同时，政府将来的施政可能要更加从长远发展的角度思考问题，而非采用头痛治头、脚痛治脚的模式。另外，财政政策可能也要做出调整，让政府能够通过税制改革得到更多的资源去推动经济发展、解决民生问题，乃至于缩小贫富差距。

观察者网：最后问一个偏学术性的问题，回归前您在自己的论文中称香港人“政治冷感”，确实也有很多人会将港人称为“经济动物”（economic animal）；经历了这么些年的政治动荡，现在这一理论是否需要更新？

刘兆佳：以前港人也不是说完全“政治冷感”，这是一个很笼统的形容词，如果政治涉及到自己的利益，他们是不会“冷感”的。过去的政治参与，特别是回归前的参与，几乎都是从自身具体利益出发，不会去特别针对比较抽象的民主、人权、管治或发展问题。随着形势的变化，越来越多的社会事务需要政府去参与、管理和解决，人们的政治参与意愿自然相应提升，甚至有时认为连政治制度都需要改革，以便政府能更多、更好地提供服务和造福民众。

现在港人是不是很热衷政治、香港是不是高度政治化了？不一定是。有时候他们会因为一些形势变化或某些特殊事情的发生而激情参与，以前的香港也有过这种情况，不过这不是一种持久性的政治参与，政治激情也不会长久。

可以看到，在经过两年的过度政治化、过度政治参与之后，现在港人的政治参与意愿可能反倒是弱了。少了反对派和外部势力者的推动，香港又回到比较平静的政治局面。

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